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Amiga Joker 3/93



Die Schuldfrage

Irgentwie sind doch auch die Softwarehändler und -hersteller an der ganzen Raubkopiererei schuld! Fast jedes andere Produkt darf man vor dem Kauf mal testen, bloß bei (teurer!) Soft ist das in der Regel nicht möglich. Schön, man kann sich natürlich Eure Tests reinziehen, aber mehr als einen groben Überblick können die natürlich nicht bringen. Ob einem ein Spiel gefällt oder nicht, das merkt man letzten Endes immer erst beim Ausprobieren. Und da die Hersteller meistens keine Demos ihrer Games herausgeben, wundert mich persönlich das Raubkopierer-Unwesen überhaupt nicht...

klärt Uwe Zemke aus Nindorf auf

Machst Du es Dir da nicht etwas zu einfach? Mal davon abgesehen, daß Demos heutzutage eh schon an der Tagesordnung sind, liegt das Problem wohl darin, sie in finanziell überschaubarer Menge an die richtigen Leute zu bringen. Außerdem: Selbst ein schlechtes Produkt berechtigt nicht zum Diebstahl; wohin die Raubkopiererei führt, sieht man ja, und Kaffeemaschinen durften wir auch noch nirgendwo antesten...
von Darkpunk

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22.11.2016, 12:25 DaBBa (1842 
SarahKreuz schrieb am 22.11.2016, 11:14:
Oh, die Kauprobie-Diskussion mal wieder

Die selben Ausreden der schwadden Kopierer seit über 30 Jahren.

v3to schrieb am 22.11.2016, 11:57:
Dafür war zu offensichtlich, dass sich Spiele unabhängig von der Qualität besser verkauften, wenn der Spieler eine Dokumentation benötigt. Bei simulationsartigen Spielen waren die Umsätze eigentlich immer sehr ordentlich.

Das liegt vermutlich an der schwereren Kopierbarkeit - aber auch an der anderen Zielgruppe:

So ein 35jähriger Sim-City-Fan hat keinen Schulhof mehr, auf dem er Kopien tauschen kann. Bei ihm im Büro spielt auch niemand Computerspiele (das war in den 80ern und 90ern noch hauptsächlich Teenager-Kram). Der wird sich Sim City 2000 eher original kaufen.
Kommentar wurde am 22.11.2016, 12:29 von DaBBa editiert.
22.11.2016, 11:57 v3to (1346 
Also, ich war damals selbst Entwickler (glücklicherweise damals mit Festgehalt). Abgesehen einer nicht vorhandener Beweisbarkeit in Ermangelung entsprechender Studien waren die Verhältnisse schon vertrieblich nachvollziehbar.

Mal unabhängig davon, nehmt mal bitte diese Größenordnung von 20.000 Spielen, was das überhaupt heißt. Beim Hersteller kamen von den 100DM Verkaufspreis vielleicht 15DM an. Projektkosten lagen bei Retailgames etwa bei 100.000DM bis 160.000DM, dazu kommen laufende Kosten durch Büro, festen Mitarbeiterstab, Fiskus, ... Da bleibt am Ende nicht viel hängen. Und 20.000 Einheiten - das ist schon eine Größenordnung, da könnte man bei der Hardwarebasis fast schon Lotto spielen. Was meint man wohl, warum Projekte damals komplett gecancelt wurden, wenn sie das Weihnachtsgeschäft verpasst haben? Was auch immer sich da ein Raubkopierer als Argument zurechtlegt: Er nahm alleine deshalb Einfluss, weil der kommerzielle Markt sehr begrenzt war. Wobei ich auch nicht glaube, dass man diesen Umstand verallgemeinern kann. Dafür war zu offensichtlich, dass sich Spiele unabhängig von der Qualität besser verkauften, wenn der Spieler eine Dokumentation benötigt. Bei simulationsartigen Spielen waren die Umsätze eigentlich immer sehr ordentlich.

Die Hersteller hatten, so wie ich das damals mitbekommen habe, auch ein sehr direktes Feedback, wie schnell Releases im Umlauf waren. Es gab direkte Kontakte in die Crackerszene, teils über eigene Mitarbeiter (sollte aber auch niemanden überraschen, da ein erheblicher Teil der Spieleentwickler aus der Crackerszene stammte). Wenn ein Crack frühzeitig unterwegs war, gingen die Verkäufe im Vergleich zu ähnlichen Titeln in den Keller.
Kommentar wurde am 22.11.2016, 14:16 von v3to editiert.
22.11.2016, 11:14 SarahKreuz (8625 
Oh, die Kauprobie-Diskussion mal wieder
22.11.2016, 11:05 mark208 (433 
Leider hast du keine Gründe genannt, sondern einfach keine Linie. Diebstahl gibt es bei dir nur bei hohen Materialkosten und das ist mir zu wenig. Faktisch möchtest du ohne irgendwelchen sachlichen Grund entscheiden, was Diebstahl ist oder nicht und das ist dann schon ein Weg in den Unrechtsstaat.

Da helfen dir auch deine pseudo Empathien für arme Menschen nicht. Niemand schreit doch alle ins Gefängnis, man sollte nur ehrlich mit sich selbst sein und zu dme stehen was man tut. Als wir unsere C64 Spiel Parties im Studentenwohnheim gemacht haben, waren wir alle nicht der von dir beschriebene Timmy, aber da kam auch kein Originalspiel ins Diskettenlaufwerk.

Später habe ich mir die Spiele vom Verleih geholt und kopiert, als ich dann Referendar wurde, ist mir das dann schon bewusst geworden, dass man seine Spiele bezahlen sollte. Ich bin da weder stolz drauf noch versinke ich in Asche, aber man sollte nicht so tun, als hätte man nichts gemacht.
22.11.2016, 10:45 DaBBa (1842 
Wie viel wirklich damals kopiert wurde, ist nicht zu ermitteln.

Wie viele Leute von den Kopierern sich das Original sowieso nicht gekauft hätten, erst recht nicht - es sei denn, man hat die übernatürliche Fähigkeit, in ein Paralleluniversum ohne Schwarzkopien zu blicken. Denn nur dort könnte man sehen, wie oft sich das Spiel ohne die Möglichkeit zur Schwarzkopie verkauft hätte.

D. h. die Hersteller können einfach nicht beweisen, wie viel sie ohne Schwarzkopien verkauft hätten.
Das gilt aber natürlich umgekehrt genauso: Auch Schwarzkopierer werden niemals beweisen können, dass sie sich das Original sowieso niemals gekauft hätten.

In diesem Sinne sollten Schwarzkopierer endlich mal ehrlich zu anderen und sich selbst sein:
"Ja, ich nutze Software, Musik, Filme etc. illegal, weil ich das Geld nicht ausgeben kann oder will! :/"

Und nicht immer nach Ausreden suchen: "Alles zu teuer. Kann mir den ganzen Kram eh nicht leisten. Die Hersteller müssen damit leben... :'("
Kommentar wurde am 22.11.2016, 10:47 von DaBBa editiert.
22.11.2016, 10:34 Britney (393 
Falls jemand Artikel oder Daten aus alten Magazinen oder anderen Quellen dazu kennt, ich würde mich sehr über handfeste Daten zur Kopiererei in den 80ern und 90ern freuen (gerne auch erweitert bzw. im Spiegel von Umsätze von Softwarehäusern, Löhne in der Branche etc.)

@mark208: Eine Grundsatzposition dazu teile ich eben nicht, weil Kopieren von Medien schlichtweg etwas ist, das unvermeidlich passiert und für das Menschen Gründe haben, die teils gerechtfertigt sind und teils nicht. Die Analogien, die Du anführst, funktionieren schlichtweg nicht, aus Gründen, die ich bereits genannt habe.

Mit fehlendem Respekt vor fremdem Eigentum hat das nichts zu tun, ich plädiere nicht für Diebstahl. Wenn Kids sich Spiele gegenseitig leihen und kopieren, zumindest in meinem Umfeld war das sehr verbreitet, halte ich es für etwas übertrieben, den Hardliner raushängen zu lassen. Ebenso macht es schlichtweg keinen Sinn, Leuten mit geringem Einkommen das Konsumieren von Medien zu untersagen, weil sie es sich nicht leisten können. Da ist die Frage nicht Kauf oder Nicht-Kauf, diese Option stellt sich für viele Menschen überhaupt nicht aufgrund fehlender Mittel, sondern Zugang oder Nicht-Zugang. Schaden tut der Zugang niemanden, weil sowieso kein Geld abgeschöpft werden kann. Hierin liegt auch der Unterschied zum Diebstahl. Aber klar, Hardliner wird es immer geben, und Leute, die Penner des Areals verweisen, weil sie Lebensmittel aus Supermarktmülltonnen kramen, ebenfalls. Es sind ja potentielle Konsumenten.
Kommentar wurde am 22.11.2016, 10:40 von Britney editiert.
22.11.2016, 10:23 mark208 (433 
Hm wofür sollen denn jetzt Zahlen gut sein? Du hast keinen Respekt vor fremden Eigentum, weil du dir das Recht anmaßt zu beurteilen, wer beklaut werden darf oder nicht, Britney.

Ich nehme das durchaus zur Kenntnis, sehe aber halt in deiner Einstellung nicht die Hilfe für den kleinen Timmy sondern einfach moralische Defizite.

Wo ist die Grenze, darf ich Banken beklauen, die haben doch auch genug. Versicherung bescheissen, merkt doch keiner. Eigentlich ist Timmmy nur dein argumentatives Schutzschild oder besser Feigenblatt für eine sehr bedenkliche Einstellung.

Und das Argument dass es das immer gibt, dass sich Leute um die Zahlung von Leistungen in welchen Bereich drücken ist eben keins. Straftaten sind gemacht um das eben Fehlverhalten zu bezeichnen und zu bestrafen, aber sag mir einen Paragraphen der seine Straftat dauerhaft verhindert hat.

Adept, die Rechtslage zu geistigem Eigentum ist durchaus verbesserungswürdig, aber dein Beispiel verwirrt mich, soll ich also zukünftig auf Schachzüge Lizenzgebühren zahlen?
22.11.2016, 10:03 Gunnar (3532 
Britney schrieb am 22.11.2016, 09:49:
Es wäre der Diskussion denke ich zuträglich, wenn klare Zahlen dazu präsentiert werden könnten. Das Dilemma besteht nämlich auch darin, dass die Debatte um "Raubkopien" (ich liebe dieses Wort) schon immer stark von der Industrie dominiert wurde. Der verlängerte Arm der Industrie, die Zeitschriften, haben sich diesem Zug schlichtweg angeschlossen.

Das geht schon bei der Verlustrechnung los. Was setze ich für ein kopiertes Spiel an? Neupreis als Original 100 DM, Timmy leiht es sich von der Kumpeline und kopiert es. Sind das jetzt 100 DM Verlust für den Hersteller? Ist es praktisch kein Verlust, weil Timmy sonst bei der Kumpeline gezockt hätte, aber es sich im Leben nicht selbst kaufen würde (zu wenig Taschengeld, die Eltern unterstützen das Zocken nicht, Oma wird zu selten besucht usw.). In der Industrieversion wird typischerweise der Neupreis der Originale mit der vermuteten Anzahl von Kopien multipliziert, um dann eine beachtliche Summe zusammenzubekommen, die der Hersteller, hier ist der Haken, aber nie hätte an Umsatz erreichen können.

Entsprechend wäre es spannend, einmal transparente Daten zu bekommen, sonst bleibt die Debatte im Gewässer der Behauptungen.

Und die Story um die Programmer aus Leidenschaft, die um jede abgesetzte Kopie bangen, halte ich für extrem Unglaubwürdigkeit, insbesondere was die Industrie in den 1980er und 90ern angeht. Da haben zu viele Leute mit zu viel Schrott zu viel Asche gemacht, als dass dies nachvollziehbar wäre.

Tja, wegen der "Zahlen" habe ich mich auch schon öfters gefragt. In der medialen Debatte standen ja immer nur so "weiche" Angaben wie "Kaum eines meiner Spiele ist ein Original" (von Spielerseite) oder "Unser letztes Spiel wurde x-fach kopiert" bzw. "Raubkopien sind die Geißel des Spielemarkts" (von Herstellerseite). Vielleicht muss man hierzu noch mal genauer in den damaligen Spielemagazinen (alternativ auch in der MCV) nachlesen, denn eigentlich müssten bei so einer über Jahre hinweg aktuellen Thematik doch früher oder später große "Specials" erschienen sein, in denen dann auch mal handfeste Daten genannt werden...

Ansonsten bliebe nur der Ausweg über harte Recherchearbeit, indem man die Leser- und Verkaufscharts über Monate hinweg miteinander abgleicht und dabei eventuell feststellt, dass Spiel X besonders beliebt war, obwohl es im fraglichen Zeitraum kaum unter den Topsellern rangierte.
22.11.2016, 09:49 Britney (393 
Es wäre der Diskussion denke ich zuträglich, wenn klare Zahlen dazu präsentiert werden könnten. Das Dilemma besteht nämlich auch darin, dass die Debatte um "Raubkopien" (ich liebe dieses Wort) schon immer stark von der Industrie dominiert wurde. Der verlängerte Arm der Industrie, die Zeitschriften, haben sich diesem Zug schlichtweg angeschlossen.

Das geht schon bei der Verlustrechnung los. Was setze ich für ein kopiertes Spiel an? Neupreis als Original 100 DM, Timmy leiht es sich von der Kumpeline und kopiert es. Sind das jetzt 100 DM Verlust für den Hersteller? Ist es praktisch kein Verlust, weil Timmy sonst bei der Kumpeline gezockt hätte, aber es sich im Leben nicht selbst kaufen würde (zu wenig Taschengeld, die Eltern unterstützen das Zocken nicht, Oma wird zu selten besucht usw.). In der Industrieversion wird typischerweise der Neupreis der Originale mit der vermuteten Anzahl von Kopien multipliziert, um dann eine beachtliche Summe zusammenzubekommen, die der Hersteller, hier ist der Haken, aber nie hätte an Umsatz erreichen können.

Entsprechend wäre es spannend, einmal transparente Daten zu bekommen, sonst bleibt die Debatte im Gewässer der Behauptungen.

Und die Story um die Programmer aus Leidenschaft, die um jede abgesetzte Kopie bangen, halte ich für extrem Unglaubwürdigkeit, insbesondere was die Industrie in den 1980er und 90ern angeht. Da haben zu viele Leute mit zu viel Schrott zu viel Asche gemacht, als dass dies nachvollziehbar wäre.
Kommentar wurde am 22.11.2016, 09:51 von Britney editiert.
22.11.2016, 08:58 v3to (1346 
Britney schrieb am 21.11.2016, 18:05:
Die Softwareindustrie war und ist ein florierender Zweig, obwohl immer von ungenehmigten Kopien begleitet. Das ist in anderen Bereichen nicht anders, wie Film- oder Literaturindustrie. Kopien sind eine nicht zu unterbindende Begleiterscheinung dieser Medien, schon immer gewesen. Da kann man die Kirche auch mal im Dorf lassen, und den kleinen Timmy spielen


Es geht hier um eine Zeit, wo bei Spieleherstellern von Erfolg gesprochen wurde, wenn über Spielverkäufen überhaupt mehr als 20000 Exemplare abgesetzt werden konnten. Wo zumindest bei den Heimcomputern sicher war, dass sobald das Spiel keine Anleitung brauchte, der finanzielle Flop drohte. Es gibt zwar sicher keine offiziellen Studien zu Raubkopien damals, nur das Missverhältnis zwischen Produktionskosten, Verkäufen und der allgemeinen Verbreitung von Spielen war unübersehbar.
22.11.2016, 08:33 Pat (4610 
Ich möchte noch ganz etwas anderes in den Raum verwerfen: Meine Eltern.

Ich habe damals meinen Heimcomputer auch deshalb bekommen, weil meine Eltern sich ausrechneten, dass durch das Spielekopieren längerfristig Geld gespart wird. Das ist zwar essentiell nichts Neues aber meinen Eltern (und zunächst auch mir) war es gar nicht bewusst, dass Spiele kopieren eigentlich illegal ist. Niemand hatte sich darüber Gedanken gemacht, woher die Spiele kommen.

Und selbst später - als ich noch wenig eigenes Geld hatte - haben mir meine Eltern regelrecht verboten, Geld für Spiele auszugeben.

Sie haben das nie verstanden. Selbst als ich längst erwachsen war, hielt mich mein Vater weiterhin für bekloppt, weil ich Geld für Spiele ausgegeben habe.

(Ohne jetzt jemanden beleidigen zu wollen: Ich hielt ihn für bekloppt, Geld für Zigaretten auszugeben. )
21.11.2016, 23:36 Adept (1153 
Mal gut dass es mittlerweile OpenSource, FreeToPlay und ähnliches in so hoher Qualität gibt, dass sich das Kopier-Problem fast nicht mehr stellen dürfte.
Die Auffassung der Gesetzgeber zu "geistigem Eigentum" ist aber mehr als lächerlich. So fallen beispielsweise Programmcodes unter "geistige Schöpfung", Schachpartien aber mit dem Argument nicht, dass Züge nur mithilfe des Gegners zustande kommen. Heisst auf Deutsch: die Schaffung von Musik, die grundlegend auf Mathematik und Akustik basiert, ist kreativ, ein noch nie dagewesenes Turmopfer im 43. Zug auf C4 aber nicht.
Aber man kann ja unpässliche Gesetze durch politische Arbeit ändern, nicht wahr...
21.11.2016, 20:02 Britney (393 
Wenn Du mal ein paar Jahre im Event-Veranstaltungsbusiness unterwegs warst, wirst Du realisieren, dass es unmöglich und irgendwie auch okay ist, wenn einige Leute für lau Events mitnehmen. Ob das XY ist, der/die auf einem Open Air hinter dem Zaun auf einem Hügel steht, und von dort das Konzert verfolgt ohne zu zahlen, oder irgendwelche Leute auf abgefahrenen Umwegen Zäune überwinden, das ist Teil der ganzen Story. Am Ende ist es kaum relevant, weil genug Leute die Kasse voll machen. Wer das nicht kann, wird eben kreativ etc., wo ist das Problem?
21.11.2016, 19:58 Britney (393 
Nette Analogie, aber sie funktioniert halt eher nicht, wenn es sich um immaterielle Dinge handelt, die einmal geschaffen in unbegrenzter Zahl reproduziert werden können. Trecker-Diebstahl ist allein aus diesem Grund weniger verbreitet, als das Kopieren von Software. Die Art des 'Schadens' unterscheidet sich zudem beträchtlich. Aber es amüsiert mich, wie man mir alle möglichen Formen der Diebstahl-Legitimation andichten möchte. Und nein, ich halte es auch für falsch, Dinge zu stehlen, insbesondere Traktoren und Moppeds. Turrican auf Diskette, von Mike an Timmy ausgeliehen, hat für mich einen anderen Stellenwert. Da wird keine Furche durch den Acker gezogen und die Bäuerin hat am Ende ihre Gerätschaften noch.
21.11.2016, 19:41 spatenpauli (817 
Britney schrieb am 21.11.2016, 18:05:
Die Softwareindustrie war und ist ein florierender Zweig, obwohl immer von ungenehmigten Kopien begleitet. Das ist in anderen Bereichen nicht anders, wie Film- oder Literaturindustrie. Kopien sind eine nicht zu unterbindende Begleiterscheinung dieser Medien, schon immer gewesen. Da kann man die Kirche auch mal im Dorf lassen, und den kleinen Timmy spielen

Die Kfz-Industrie war und ist ein florierender Zweig, obwohl immer von ungenehmigten Autodiebstählen begelitet. Das ist in anderen Bereichen nicht anders, wie Mopped- oder Treckerindustrie. Diebstähle sind eine nicht zu unterbindende Begleiterscheinung dieser Industrien, schon immer gewesen. Da kann man die Kirche auch mal im Dorf und endlich den kleinen Timmy in Ruhe lassen.

Merkstes? Oder kommt jetzt das Totschlag"argument": Ist ja ganz was anderes, kann man nicht vergleichen?
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