ok also muss meine Meinung ein wenig revidieren, Adlib Gold bzw. OPL-3 war anscheinend schon merklich besser und flexibler als frühere FM-Synthese.

Das konnte durchaus vieles des typischen 80er Elektro-Schmock-Pop reproduzieren, auch Drum-Sounds sind okay-ish (was das wichtigste oft ist für den subjektiven Qualitätseindruck).

https://www.youtube.com/watch?v=ATb8zhdINpg

Daher (wenn es gut ausgenutzt worden wär) wär es wegen der CD-Klangqualität evtl doch besser gewesen für 75% der Games als Sample-basierte Musik, die zu der Zeit noch in khz und Bitrate merklich reduziert war.

Ach, Dune war traumhaft schön. Der Mix aus Adventure und Strategie hat mich nicht wirklich gestört. Jedoch habe ich mich schon damals gefragt, warum man nicht im späteren Verlauf den Spice-Abbau an Duncan Idaho komplett abgeben kann.

Wem Dune von Cryo nicht episch genug und nicht nahe genug am Buch ist, kann ja ein Textadventure mit z.B. dem Magnetic Scrolls-Interpreter entwerfen. Ich wundere mich sowieso, warum es noch keine zahlreichen selbsterstellten Textadventures für diesen Interpreter gibt.
Kommentar wurde am 21.09.2020, 15:14 von ChPuls editiert.

Du sprichst vom Multisampling. Aber eigentlich ist die ursprüngliche Wavetable-Synthese das, was man etwa aus der Korg Wavestation oder dem PPG hören kann. Beides Geräte, die um 1980 rum aufgetaucht waren. Man dreht beispielsweise am Modulationsrad und durchfährt so ein vordefiniertes Klangspektrum, das aus 64 Einzelsamples besteht. Dabei sind diese einzelnen Samples nicht völlig unterschiedlich, sondern führen Schritt für Schritt und möglichst nahtlos und flüssig von einem beginnenden Klangspektrum hin zu einem endenden Klangspektrum. Dies ermöglichte weit komplexere Ergebnisse als die schlichte Filterung.

Auf dem Amiga kennt man das ja von der simulierten "SID-Gitarre". Viele einzelne PWM-Schritte werden durchfahren.

Ich gebe dir recht:
Mit Sicherheit klingt ein Akkord am Instrument gedrückt anders als ein Akkord, der aus Einzelnoten bestehend im Sampler gespielt wird.



Kleiner On-Topic Einwurf:
Natürlich rippte ich die Samples von Dune mit dem Action Replay. Waren tolle Samples.

anscheinend in der tat noch nicht damals, da kein line-in oder mikrophon-anschluss, also musst man extern samplen, wenn du das meinst, oder halt auf libraries zurückgreifen.

ja wie bei allem konnte man wavetable-synthesizer noch veredeln wie man lustig ist, sei es per software oder in fest in hardware verdrahtet. bei einem etwas professionelleren sample-set über so 08/15-mods hinaus samplet man ja oft von einem instrument unterschiedliche tonhöhen ein (nicht alle), weil sich ja auch die klangfarbe ändert. um keine harten übergänge zu haben, kann man die nichtgesampelten zwischentöne natürlich algorithmisch an den jeweils nächsten anpassen. viele sampler können das aber meines wissens auch, also die begriffsbezeichnungsübergänge sind da fließend. aber im prinzip war wavetable-synthese auch nur nötig, weil man noch nicht genug speicherplatz hatte, um alles einfach nur einzusamplen.

erst anfang der 2000er war sowas dann möglich, da spielte ich ja mit so steinberg cubase vst-instrumenten rum, die mit teilweise gigabytes an sample-daten daherkamen, und das etwa nur für ein einzelnes klavier, jede taste einzeln aufgenommen, und das auch noch in unterschiedlichen anschlagdynamiken. und auch wenn solche virtuellen pianos mittlerweile professionell verwendet werden, etwa von elton john im studio und auf der bühne, glaub ich, das reicht eigentlich immer noch nicht, weil es ja wohl wegen dem klangkörper eines flügels oder klaviers und den entsprechenden resonanzen ein unterschied ist, ob man einen akkord aufnimmt und wiedergibt, oder die samples der beteiligten einzelnen tasten gleichzeitig wiedergibt. die benötigten permutationen wären also praktisch unzählbar.

grad bin ich auf die idee gekommen, warum gibt's eigentlich noch keine "machine learning"-synthesizer (wegen solchen inspirationen hängt man vermutlich auf so foren wie diesen rum), aber nach kurzer recherche, *natürlich* gibt's solche ansätze inzwischen.

Ok, also doch ein Sampler-Player mit RAM. Ziemlich geklotzt für 1986.
Einen A/D-Wandler hatte das Teil aber nicht, oder? Musste man sich für den Amiga ja auch kaufen.


Wavetable nutzt man allerdings auch für das "Durchfahren" von Klangspektren. Berühmt dafür war zum Beispiel PPG. Hierfür mussten viele "Klangschritte" so aufbereitet werden, dass man knackfrei und nahtlos hindurchgleiten konnte.

Das "Wavetabel" der Soundkarten war einfach nur ein Set von Instrumenten, ganz ohne oder mit kaum Klangveränderungspotential.
Kommentar wurde am 15.08.2020, 16:22 von Edgar Allens Po editiert.

noooin, kein "Sample-ROM".
dann wär's ja eher wie roland mt-32, immer dieselben instrumente, alle games würden sich immer gleich anhören.

neee, 64 kb dedicated *RAM*.
da kann man alle samples reinladen was man lustig is. is halt nur nich viel speicher, was zur verfügung steht. konnt man aber erweitern glaub ich. (oder clevere routine, die im hintergrund immer mit dem normalen RAM rumswappt.)

konnte deswegen locker mods abspielen und stimme war natürlich auch möglich.
- Apple IIgs: Modulae demo complete runthrough (MESS 0.147u4)
- Megademo - NFC/Ninjaforce (Apple IIgs) | Mekka & Symposium 1997

wavetable-synthese ist ein funktionales *superset* von einem sampler, kann also mehr.

sampler kann typischerweise nur samples abspielen (und meist in der tonhöhe modulieren noch, aber nicht viel mehr).

wavetable-synthese kann samples nicht nur abspielen, sondern daraus instrumente zusammensetzen mit einem einschwingteil, einem übergangsteil, dem sustain-teil, und dem ausklangteil, und das alles in hardware.

wegen dem sustain-teil, wo ein sample wiederholt wird (z.b. bei streichern), ist das in der regel auch platzsparender.

(heißt nicht dass man nicht auch einen mod-player bauen könnte auf dem amiga der das alles in software macht.)

glaub das ist schon alles, was den synthese-teil ausmacht von der begriffsdefinition her, heißt nicht zwingend, dass das ding noch mehr "synthesizer"-funktionen wie filter und was weiß ich kann (wenn es das konnte, und darf man von einem sid-nachfolger ja erwarten, dann war das natürlich ein extra zuckerl oben drauf).

in der tat kam wavetable-synthese fürn pc erst knapp zehn jahre später mit den soundblaster awe-teilen; allerdings meint wikipedia grad das war etikettenschwindel und das waren nur reine sample-player. (vorteil ggü dem DAC war lediglich prozessorsparender dann, v.a. beim mixen mehrerer stimmen, und es gab vordefinierte instrumente; hat sich aber eh nie durchgesetzt.)
Kommentar wurde am 15.08.2020, 02:49 von Grumbler editiert.

Jetzt weiß ich mehr!
Der 32-Stimmen-Digi-Nachfolger vom SID-Chip in diesem Apple-Computer war ein Sample-ROM-Synthesizer. Aber wohl kein Sampler.

Ähnlich wie die GM-Wavetable-Dinger auf den späteren PC-Soundkarten, aber mit Synthesizer-Funktionen.

Schon sehr geil für 1986, so etwas in einem Computer zu haben.
Doch wenn es kein Sampling bot, musste man mit den internen Klängen auskommen oder sie per Synthese etwas verbiegen.

Von daher war die Amiga-Paula cooler, die konnte man füttern, wie man wollte.

Doch vielleicht war ja doch eine Möglichkeit vorhanden, sonst wären Dinge wie Sprachausgabe gar nicht möglich. Die Synthesizer auf Basis dieses Chips waren aber reine ROM-Teile.

> Beim IBM-PC hingegen musste man die Leute aktiv davon überzeugen, nochmal Kohle für Zusatzhardware in die Hand zu nehmen, um Ton aus dem Rechner zu bekommen

Das ist akzeptiert und ich meinte ja auch Soundkarten, Adlib hatte halt den Standard gesetzt (und war nicht gerade billig, etwa die Hälfte des gesamten Apple IIgs-Computers), wenn die was Sample-basiertes angeboten hätten, hätte sich eben das dann durchgesetzt.

> Nur mit sehr viel mehr Speicherplatz und idealerweise auch höherer Auflösung wäre man dem Original etwas nähergekommen.

Eben, PCs hatten davon potenziell ja genug, Festplatten waren schon früh Standard.
Hauptproblem seh ich in der Tat auch eher in der Sample-Auflösung, CD-Qualität schien vor 1990 nicht drin zu sein, und dann ist die direkte Tonwiedergabe eines Synthies natürlich viel klarer, aber man ist halt stilistisch eingeschränkt, aber bei SciFi wie Dune passt's ja, sofern man sich auch mal bemüht und den wirklich programmiert und was rausholt und nicht nur die Standardsachen verwendet.

> Dennoch kann ich das kaum glauben. 32 Stimmen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_IIGS

Hier mal ein cooles Demo: KERNKOMPETENZ - 2017 demo by Ninjaforce - Apple IIGS

> das für einen millionenfachen Verkauf angedacht war

das mag der Grund sein. Ein Chip ist nur Silizium ist nur Sand, Sand kostet nix, gibt's wie Sand am Meer. Die Kosten für Chips stammen also eher vom Entwurfsprozess, vom Fertigen des "Masters", und dann die Kalkulation wieviel man davon verkaufen kann. Wenn ein Master existiert, kostet ein Chip fast nix, beliebig vervielfältigbar für etwa 5-10$ pro Exemplar. Alles eher Business- als Materialkostenaspekte. Darum waren die ganzen typischen Standardkomponenten (Z80- oder 6502-Prozessor, der Standard 3-Stimmen-Yamaha-Chip, der CRTC, etc) in den frühen 1980ern so beliebt, um einen Heimcomputer drumrum zu bauen.

Apple IIgs ist außerdem weird weil der Prozessor *extra* noch ausgebremst wurde, um keine Konkurrenz zum 3-5x teureren "seriösen" (weil schwarzweiß-Display) Macintosh zu sein. Der "Heimcomputer" IIgs hatte eigentlich bessere Hardware.

Sorry, aber wo war der Haken?

1986 kostete ein Studio-Sampler mit acht 8-Bit-Stimmen knapp 3000 Dollar. Okay, eine Klangerzeugung zur Formung der Samples war mit drin und es war kein Gerät, das für einen millionenfachen Verkauf angedacht war.

Dennoch kann ich das kaum glauben. 32 Stimmen?
Kommentar wurde am 12.08.2020, 21:52 von Edgar Allens Po editiert.

Das ist interessant, vielleicht habe ich auch meinen Höherer seitenverkehrt getragen .
Es ist mir bei meinem MSI-K8 Diamond Mainboard sehr oft vorgekommen.

SB-Live 5.1
Audigy

Hihi, bei mir hat´s immer den linken Kanal erwischt, ehrlich! Ich glaube ja nicht, dass es eine technische Erklärung gibt, warum immer der rechte Kanal dran glauben müsste. Ist wahrscheinlich reiner Zufall.

Du kannst nur Momentaufnahmen sampeln. Die vielen Modulationen, die Programmierer gezielt der Klangerzeugung entlocken (Filter, Ringmodulation etc.) sind nur schwer, unzulänglich und steif in Samples zu packen.

Beispiel: Das Titellied von Wizball auf dem Brotkasten.

Hätte auf dem Amiga beschissen geklungen. Blechern, kratzig und schäbig gesampelt, mit leiernden Loops und muffigem Klang. Nur mit sehr viel mehr Speicherplatz und idealerweise auch höherer Auflösung wäre man dem Original etwas nähergekommen. (Dafür war der Amiga bei im vornherein auf Samples getrimmter Musik wie die von "Apidya" natürlich weit überlegen. Oder auch hier, beim edlen Sound von Dune.)

Aus diesem Grunde gab es ja irgendwann die "virtuellen Synthesizer", weil man mit Samples allein nicht weit genug kam. Doch die kamen erst Mitte der 1990er langsam auf ernsthaftem Niveau auf die Welt.
Kommentar wurde am 10.08.2020, 23:53 von Edgar Allens Po editiert.

Ebenfalls vom Thema weg.
Aber eine Frage zu Kopfhörer direkt an Soundkarte.
Mich hat eine Zeit lang begleitet,dass jegliche Ohrmuschel mit der Zeit auf der rechten Seite den Geist aufgab.
Ich hab bis heute nirgends was dazu gefunden.

Jepp, so ähnlich habe ich es zwei Jahrzehnte auch gehalten: Motherboard -> Cinch -> Receiver -> Boxen/Kopfhörer. Inzwischen aber hängt der Kopfhörer direkt an der Soundkarte. Ihr Verstärker bollert dermaßen, das die Gesamtlautstärke meines Rechners bei 7% liegt...

Um weiter am Thema vorbeizureden: Bei meinem letzten PC-Eigenbau (auch schon wieder über fünf Jahre her) mußte ich mit Mißmut feststellen, daß sich die Soundkarte (ebenfalls eine Sound Blaster Z) gerade mal zwei Millimeter über den Grafikkartenlüftern befand. Das war mir zu heikel, deshalb hatte ich mir erst mal eine PCIe-Verlängerung im Netz bestellt. In der Zeit habe ich aber den Soundchip in meiner Grafikkarte so sehr zu schätzen gelernt, daß ich die Soundkarte nie wieder eingebaut habe. Es ist einfach purer Luxus: HDMI-Kabel einstecken = Bild und Ton vorhanden (der Rechner ist übrigens an meinem Fernseher angeschlossen, der via Cinch mit meinem analogen Röhrenverstärker verbunden ist).