Kultboy Forum

Dieser Thread soll eine Plattform für Diskussionen und/oder Dialoge zu "bösen" Spiele sein.

Was für böse Spiele sucht ihr?
Was für böse Spiele mögt ihr?
Über welches böse Spiel besteht Diskussionsbedarf?
Welche bösen Spiele sind auf welchem System wie geschnitten?
Bei welchen bösen Spielen gibt es Unterschiede von System zu System und Version zu Version?
Woher bezieht ihr eure bösen Spiele?

Das und mehr können die Punkte sein, um die es geht.
Ich habe übrigens eine Liste von gaaanz bösen Spielen gefunden, die hier in "Die Spiele sind die Wurzel allen Übels"-Land aka "Friede Freude Eierkuchen"-Land aka "Wir müssen ewig Buße für unsere ewige Schuld tun"-Land indiziert wurden, siehe hier (http://www.blood-is-red.de/wiki/wikka.php?wakka=Indiziert). Da stellt sich mir natürlich automatisch gleich die Frage: Sind indizierte Spiele wirklich seltener bzw. "rarer" als nicht indizierte Spiele? Also ich sage nein, wahrscheinlich eher nicht. Schließlich ist nicht jedes Land so hohl wie Deutschland und es ist kein Problem, die Spiele zur Not aus dem Ausland zu beziehen. Oder? Was sagt der Rarity Guide (der nur einen minimalen Bruchteil der Spiele beinhaltet und noch nicht mal Systeme wie den Amiga aufführt)?

Ich suche übrigens noch das gaaanz böse Spiel "Dogs of War" für den Amiga.
50 Euro wäre es mir wert.

Ansonsten suche ich noch "Resident Evil 2" für den Gamecube für max. 20 Euro.

Also mein bösestet Spiel ist GTA IV, das spiele ich aber eher selten.

Dogs of War kenne ich vom Atari ST. Echt geiles Spiel, grundlos indiziert.

Nun zu der Liste (Link): Daß einige Spiele eingezogen werden, die auf der Liste sind kann ich nicht verstehen. Zumindest die für den C64 sind einige Spiele, die eher lächerlich wirken. Da gibts heute schlimmere Spiele, die immer noch frei erhältlich sind. Natürlich dürfen immer die Anderen die Bösen sein, nur nicht unsere Weltpolizei. Aber egal. Außerdem finde ich, daß es nicht die Computerspiele sind, die einen durchdrehen lassen. Wer immer nur Summer Games, Winter Games, California Games und World Games gespielt hat ist ja auch kein Profisportler geworden. Oder hat Boris Becker früher Pong gespielt?

Ich glaube ja, dass gewaltverherrlichende Spiele nicht soviel Schaden anrichten, wie suchtfördernde Spiele wie WoW, da dort durch die Community und dem Erfolgsdruck einige labile Spieler sich in eine Parallelwelt flüchten und so ihre sozialen Kontakte und ihr reales Leben verkümmern. Und so etwas geht schneller als man denkt.

Richtig!

@sternhagel:
Alle Spiele auf der Liste müssen freigegeben werden. Indizierungen sind lächerlich, besonders im Spielebereich. Zum einen tragen sie nicht zur persönlichen Entwicklung im negativen Sinne bei, zum anderen sind sie meist sowieso nur für Erwachsene gedacht. Ein Witz, daß man ein FSK18-Spiel einzieht und somit einen erwachsenen Menschen bevormundet. Und, ganz abgesehen davon, sind fast alle Spiele auf dieser Liste einfach nur der Witz. "Golden Axe" zum Beispiel, ein Spiel wie 10000 Andere auch. Was macht das in dieser Liste? Ein schlechter Witz... :messer:

Achja, was ich neben "Dogs of War" (Amiga) und "Resident Evil 2" (Gamecube) noch suche, ist "The Suffering: Ties That Bind" (PS2) in der Österreich- oder Schweiz-Fassung. Gegen "The Suffering" (PS2) in einer Fassung aus diesen beiden Ländern hätte ich auch nichts einzuwenden. Da hab ich zwar schon die UK-Version von, aber mir geht's um's Prinzip: Ich will ein Spiel vollkommen ungeschnitten in meiner Muttersprache spielen können.

Ich war ja auch immer derjenige, der Menschen belächelte, wenn sie über Killerspiele geprochen haben. Ich finde aber, dass wenn man brutale Dinge nicht im TV sieht, man auch weniger auf den Gedanken kommt, so etwas in die Tat umzusetzen. Und das ganz gleich ob TV oder Spiele. Ich habe z.B. immer das Bedürfnis, wenn mir jmd. auf den Senkel geht, einen Baseballschläger zu holen, habe ich in Untouchables gesehen. Seitdem stelle ich mir immer die Frage, ob ich solche Gedanken gehabt hätte, wenn ich den Film nicht gesehen hätte. Mein Gedanke geht aber nur, den Baseballschläger in der Hand zu haben, mehr nicht, also bin kein Psycho. ;)

Ich reagiere mich auch gerne mal bei Spielen ab, jeder braucht irgendwo sein Ventil, um wieder runterzukommen, ich könnte aber letztendlich auf diese Art (bis auf RE) von Spielen verzichten.

Ich halte auch GTA IV für eines der bösesten Spiele.
Nicht wegen Splatter,sondern weil mir in keinem anderen Spiel so viele absolut skrupellose Psychopathen über den Weg gelaufen sind und es wohl nirgendwo sonst ein solch zwiespältige Spielfigur wie hier gibt,zu deren Aufgaben sogar Entführung und Auftragsmord gehören.
Und das Spiel ist hier frei verkäuflich,wärend ein "Dead Rising",daß zwar brutal ist,im Grunde aber nur Fun-Splatter bietet hier sogar beschlagnahmt wird.

Zitat von: sternhagel in 20.03.2010, 18:08


Nun zu der Liste (Link): Daß einige Spiele eingezogen werden, die auf der Liste sind kann ich nicht verstehen.

Eingezogen sind die wenigsten.
Ein Indiziertes Spiel,darf weiter verkauft werden.
Es darf nur nicht mehr beworben und nicht dort wo Mindejährige Zugang haben ausgestellt werden.
Was du meinst,sind Spiele mit dem Prädikat "Bundesweit beschlagnahmt",die in der Liste mit einem B gekennzeichnet sind.
Dazu zählen z.B. Manhunt,Dead Rising und Condemned 2.
Diese dürfen hier in Deutschland nicht mehr verkauft werden.
Der Besitz ist allerdings nicht strafbar.
Würderst du so ein Spiel dann allerdings beispielsweise auf E-Bay weiterverkaufen wollen,würdest du dich damit strafbar machen.

War es aber nicht evtl früher so, dass auch der Besitz von beschlagnahmten Spielen verboten war? Wie bei Mortal Kombat?

Zitat von: Retrofrank in 21.03.2010, 12:21Ein Indiziertes Spiel,darf weiter verkauft werden.

Hab noch nie ein indiziertes Spiel in einem Laden gesehen. Der einzige Weg, sowas zu beziehen, wäre das Internet. Da geht das, natürlich. Aber im normalen Laden kann man lange nach suchen, man wird nix finden. :rolleyes:

@Deathrider:
Ich hatte noch nie wegen eines Films oder Spiels bestimmte Gedanken und abreagieren kann ich mich bei Spielen auch nicht. Abreagieren kann ich mich nur, wenn ich meine Energien rauslassen kann, und das ist bei Spielen nicht möglich. Und was das Verzichten angeht: Ich könnte rein theoretisch auch auf Videospiele generell verzichten, aber es geht hier nicht um's Verzichten können, sondern um's Prinzip. Und prinzipiell ist es ein schlechter Witz, einen erwachsenen Menschen zu bevormunden. Außerdem will ich nicht auf ach so böse Spiele verzichten. Es gibt nirgends eine bessere Atmosphäre als da und die Geschichten sind auch nicht zu verachten (im Vergleich zum herkömmlichen 08/15-Spiel).

Zitat von: PsychoT in 21.03.2010, 15:51
Hab noch nie ein indiziertes Spiel in einem Laden gesehen. http://download.serienjunkies.org/f-1b1229a9d913549d/rc_FightMission09.html

musst nur nach fragen, dürfen halt nicht beworben oder ausgelegt werden.

Natürlich findet man das nicht einfach so offen ausgelegt im Laden. Aber gerade Videotheken haben indizierte Filme und Spiele "unter der Ladentheke". Der stationäre Handel bietet das vereinzelt auf Nachfrage auch noch an, auch wenn einige das mittlerweile nicht mehr machen weil des sich kaum lohnt.

Wenns ums Prinzip geht, dann bin ich auch auf Seiten der Österreicher.  Uncut für alle.

Aber am liebsten wäre es mir, in die Commodore Steinzeit zurückzugehen, und lieber Winter Games anstatt Shooter online zu zocken. Ich wollte auch damit zum Ausdruck bringen, dass ich mir heutzutage doch gut vorstellen könnte, dass Leute, die iosliert leben, irgendwann durch so einen Psychoscheiss durchdrehen, daher ganz auf so etwas verzichten. Es gibt besseres im Leben.

Hallo!

Ich glaube nicht, dass auch nur irgendwer zum Amokläufer wird, nur weil er zu Hause Computerspiele, egal welche, spielt.
Sonst müßte man auch allen Kindern verbieten, Räuber und Gendarm zu spielen.
Böse Spiele... Gibt es nicht so ein Spiel, was von einer christlichen Sekte rausgebracht wurde, wo es darum
geht, alle Ungläubigen entweder zu bekehren oder - wenn das nicht möglich ist - zu erschießen? Lost Souls oder
so ähnlich heißt das? DAS fände ich nicht böse, sondern krank.

Also zu den guten alten Homecomputer Zeiten (die heiß geliebte 8Bit Ära) gab es selten Spiele, die man alleine spielen konnte. Fast alle Spiele waren mindestens zu zweit spielbar, einige sogar zu viert oder sogar acht. Spiele übers Netzwerk gab es nicht. Heute findet man eigentlich kein Spiel mehr, das man zu zweit zusammen am Computer spielen kann. Man sitzt einfach anonym da und spielt emotionslos vor sich hin.
Es macht doppelt und dreifach spaß, den Gegner bei Summer Games zuzusehen, wie er wütend den Joystick demoliert. Oder jemand, der seinen Rekord stolz auf meiner Diskette gespeichert hat zu überbieten und ihn dann zu zeigen, daß man besser ist. All das fehlt heute. Es zählt nur noch eine schicke Grafik und daß das Spiel online spielbar ist. Austauschen kann man sich ja im Forum. Lieber spiele ich auf meinen kleinen Atari mit meinem Kumpel und mache ihn nicht nur spielerisch, sondern auch noch verbal zur Sau und ziehe danach mit ihm um die Häuser, um über das Spiel zu diskutieren. Das hat doch Stil!

Es gab in der 8Bit-Ära selten Spiele, die man alleine spielen konnte? Die meisten Spiele, die ich zu den Zeiten gezockt habe, konnte man NUR alleine spielen. Beispiele gefällig?: The Last Ninja, The Last Ninja 2, The Last Ninja 3, Ninja, Samurai Warrior, Fist 2, Turrican, Turrican 2, Hawkeye, Katakis, X-Out, Giana Sisters (gut, das konnte man abwechselnd zu zweit spielen), Ghosts'N Goblins, To Be On Top, Arkanoid, Krakout, Platoon, Rambo First Blood Part 2, Commando, Gryzor, Robocop, Bad Dudes Vs. Dragon Ninja, Batman The Movie, BombJack, Boulder Dash, Ghostbusters, Grand Prix Circuit, Test Drive und so weiter und so fort. Soll ich noch mehr nennen?! Die einzigen Ausnahmen, die es für zwei Spieler gab, waren die ganzen Sportspiele (Summer-, Winter-, World- und California Games, Decathlon, Microprose Soccer, Indy Heat - gut, ist Motor"sport"), Prügler (International Karate, IK+, Barbarian, Way of the Exploding Fist, Exploding Fist+, Thai Boxing etc.) und, auf dem C64 waren's Ausnahmen, Wirtschaftsspiele (Bundesliga Manager, Oil Imperium, Imperator, Kaiser etc.). Sonst war alles nur für Einzelspieler. Und trotzdem gab es keine schwachsinnigen Amokläufer-Diskussionen. Alleine die Tatsache, das manche tatsächlich meinen, Spiele seien schuld an Amokläufen, lässt mich doch stark an deren geistiger Zurechnungsfähigkeit zweifeln... :messer:

Zitat von: Deathrider in 21.03.2010, 18:17Ich wollte auch damit zum Ausdruck bringen, dass ich mir heutzutage doch gut vorstellen könnte, dass Leute, die iosliert leben, irgendwann durch so einen Psychoscheiss durchdrehen, daher ganz auf so etwas verzichten. Es gibt besseres im Leben.

Nee nee, das ist der vollkommen falsche Ansatz! :lehrer:
Warum sollte man alle wegen einer Handvoll geistigen Hinterwäldlern bestrafen? Dann müsste man auch Benzin verbieten, weil eine Handvoll Menschen damit Andere anzünden. Oder wie wär's mit Nachrichten? Verbietet Nachrichten! Nachrichten machen aggressiv, weil da nur Mord, Gewalt, Betrug, Machthunger und Heuchelei zu sehen ist (und das ist nur die Spitze des Eisbergs). Nix da! Alles freigeben! Für alle!

 :lehrer: Arkanoid konnte man zu zweit spielen.

Aber warum bestrafen? Du sagst doch selbst, dass du ohne das auskommen kannst, ich genau so, und die Leute früher haben so etwas auch nicht gebraucht.

Wenn man dadurch die Garantie hätte, Amokläufe zu verhindern, wenn man auf solche Spiele verzichten würde, dann wäre ich direkt dabei.

Und ich glaube trotzdem, dass bei den weniger belichteten irgendwann ne Schrauber locker ist, und sie sich in ihrer Spielfigur wiedererkennen.

Vor 10 Jahren oder so hat mal ein Junge seine Familie mit nem Samuraischwert umgebracht, ich weiß nicht mehr genau obs an den falschen Mangas  oder doch nicht etwas anderes lag, auf jedenfall hatte er sich in diese Samurairolle hineinversetzt.

Ich spiele ja auch gerne RE und schau mir auch Dawn of the Dead an, und wenn ich mein Kind richtig erziehe, dann wird auch nix passieren. Dann kann er auch schon RE ab 12 spielen. :)
Aber diese weniger belichteten, die keine Aufmerksamkeit bekommen jagen mir Angst ein.

Zum einen gibt es Staaten, die in Sachen strikter sind als Deutschland, z.B. Australien. Zum anderen landen hierzulande vorrangig gewalthaltige Titel auf dem Index - bei den Angelsachsen ist Sex.

Ich halte Indizierungen nicht für falsch, zumal die aktuelle Fassung des JuSchu deutlich sanfter ist als es in den 1980/1990 Jahren der Fall war. Was ist das Problem? Indizierte Titel dürfen ab 18 aufwärts legal erworben werden, was bereits auch früher der Fall war. Ähnliche Einschränkungen gibt es doch auch in anderen Bereichen, z.B. Führerschein, Waffenbesitz, bestimmte Rechtsgeschäfte.

Der Punkte ist, dass aktuell niemand weiss, ob "Killerspieler" (ich mag den Terminus nicht) eine schädliche Wirkung haben oder nicht. Aber sollten wir warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist oder zur Not den minderjährigen Spieler warten lassen, bis er eben Volljährig ist? Dann darf er sich den Titel ja gerne kaufen.

Und das Argument "man kann die Verbreitung eh nicht vermeiden" ist von eher schwacher Natur. Man kann ggf. gar nichts vermeiden, aber sollten wir deshalb auf ein Regelwerk verzichten?

Zitat von: forenuser in 21.03.2010, 23:28Ich halte Indizierungen nicht für falsch, zumal die aktuelle Fassung des JuSchu deutlich sanfter ist als es in den 1980/1990 Jahren der Fall war. Was ist das Problem? Indizierte Titel dürfen ab 18 aufwärts legal erworben werden, was bereits auch früher der Fall war. Ähnliche Einschränkungen gibt es doch auch in anderen Bereichen, z.B. Führerschein, Waffenbesitz, bestimmte Rechtsgeschäfte.

Das Problem liegt darin, daß Dinge, die ab 18 freigegeben sind, also nur für Erwachsene bestimmt sind, mit der fadenscheinigen Begründung "Jugendschutz" zensiert werden. Ein Widerspruch in sich! :lehrer:
Zudem werden bestimmte Medien (ob Film, Spiel, Musik oder sonstwas) hierzulande erst gar nicht zugelassen. Dabei wird dieselbe fadenscheinige Begründung herangezogen. Müßig dabei zu erwähnen, daß auch hier die Begründung lächerlicher Natur ist und nur als Alibi dient. Weiters Problem ist, daß man die gesellschaftlichen Probleme, die die eigentliche Ursache für die eventuell passierenden Dinge wie Amokläufe sind, bewusst nach hinten rückt und mal schnell den Medien der schwarze Peter zugeschoben wird. Das ist nichts weiter als schlechte Politik, die es sich mal wieder viel zu einfach machen will...

Zitat von: Deathrider in 21.03.2010, 22:27Vor 10 Jahren oder so hat mal ein Junge seine Familie mit nem Samuraischwert umgebracht, ich weiß nicht mehr genau obs an den falschen Mangas  oder doch nicht etwas anderes lag, auf jedenfall hatte er sich in diese Samurairolle hineinversetzt.

In dem Fall lautet die Frage doch vielmehr: Woher hatte dieser Junge ein geschärftes Samuraischwert?

wahrscheinlich aus dem mallorca urlaub mitgebracht und selbst geschärft, haben wir damals auch gemacht  B)

Also der erste mir bekannte Amoklauf Deutschlands, der auch als solcher bezeichnet wurde, fand 1913 in der Nähe von Stuttgart statt. Welches Computerspiel mag da wohl der Auslöser gewesen sein?

Ist doch eindeutig: Anno 1903  :D

Zitat von: Tau Ceti in 23.03.2010, 18:14
Also der erste mir bekannte Amoklauf Deutschlands, der auch als solcher bezeichnet wurde, fand 1913 in der Nähe von Stuttgart statt. Welches Computerspiel mag da wohl der Auslöser gewesen sein?

Evtl. ein schlimmes Buch?

Eine verstörende Lumographie!  :lehrer:

Zitat von: PsychoT in 22.03.2010, 18:56
Das Problem liegt darin, daß Dinge, die ab 18 freigegeben sind, also nur für Erwachsene bestimmt sind, mit der fadenscheinigen Begründung "Jugendschutz" zensiert werden. Ein Widerspruch in sich! :lehrer:
Zudem werden bestimmte Medien (ob Film, Spiel, Musik oder sonstwas) hierzulande erst gar nicht zugelassen. Dabei wird dieselbe fadenscheinige Begründung herangezogen. Müßig dabei zu erwähnen, daß auch hier die Begründung lächerlicher Natur ist und nur als Alibi dient. Weiters Problem ist, daß man die gesellschaftlichen Probleme, die die eigentliche Ursache für die eventuell passierenden Dinge wie Amokläufe sind, bewusst nach hinten rückt und mal schnell den Medien der schwarze Peter zugeschoben wird. Das ist nichts weiter als schlechte Politik, die es sich mal wieder viel zu einfach machen will...

Was meinst Du mit "nicht zugelassen"? Du scheinst hier die Zensur der Medienanbieter mit Indizierung zu Verwechseln. Die Medienanbieter "zensieren" ihre Produkte ggf. um eine, dem Absatz förderlichere, FSK Freigabe zu bekommen. Oder aber sie "zensieren" ihre Produkte nicht, erhalten dann ggf. eine FSK18/Ohne Jugendfreigabe oder der Titel wird indiziert oder verzichten auf eine Veröffentlichung in Deutschland. Aber das ist eine Entscheidung der Medienanbieter. Noch einmal, indizierte Produkte dürfen in Deutschland von jedem Volljährigen legal gekauft und genutzt werden. Titel mit einer FSK18/Ohne Jugendfreigabe liegen in den Geschäften sogar frei aus. Und damit haben wir anderen Länder etwas vorraus. Dort wird der Verkauf generell, und für alle Altersgruppen, untersagt. Ich bezweifle, dass diese Variante besser ist.

Eine Indizierung hingegen muss beantragt werden und in den entscheidenden Gremien sitzen dann Personen aus verschiedenen Lebensbereichen, u.a. auch Medienvertreter. Und wenn eine Indizierung nicht beantragt wird - so wird auch nichts indiziert.

Zitat von: Deathrider in 21.03.2010, 22:27Vor 10 Jahren oder so hat mal ein Junge seine Familie mit nem Samuraischwert umgebracht, ich weiß nicht mehr genau obs an den falschen Mangas  oder doch nicht etwas anderes lag, auf jedenfall hatte er sich in diese Samurairolle hineinversetzt.

In dem Fall lautet die Frage doch vielmehr: Woher hatte dieser Junge ein geschärftes Samuraischwert?
[/quote]
Soweit meine Zustimmung. Die erste Instanz für den JuSchu ist das eigene Heim!

Und nun habe ich über alledem meine "Lieblings-Böse-Spiele" vergessen...

- Fur Fighters (DC): Ich mag diesen Humor. Aufplatzende Körper, herrausquellende Organe und Todesschreie an jeder Ecke. Ich mag das Ding.
- HotD: Overkill (Wii): Der Titel will Trash sein - und es gelingt ihm! Herrlich bescheuert. Aber ehrlicher Weise mag ich keine Railshooter...
- MadWorld: Nei weitem nicht so trashig wie HotD: Overkill, aber immer noch recht "britisch". Leider mit Kameraproblemen.

Was für böse Spiele sucht ihr?

Ich suche nicht explizit "böse" Spiele, allerdings finde ich, als erwachsenes Mitglied der Gesellschaft, sollte man auf die ganze Palette von Games zurückgreifen dürfen und diese auch erwerben.

Was für böse Spiele mögt ihr?

Als böse würde ich bezeichnen: - Severance - Blade of Darkness (böses Geschnetztel)
                                           - Fallout 3 (Splattereffekte)
                                           - God of War 3 Demo (Adios Kopf von Helios)
                                           - Moonstone - A Hard Days Knight (nein, nein früher gabs keine bösen Spiele  ;) )


                                       
Über welches böse Spiel besteht Diskussions bedarf? :

                                            - Postal...manche bezeichnen diese Reihe als Spiegel der Gesellschaft, allerdings
                                              finde ich, hier gehts wirklich nur darum, sich destruktiv zu betätigen...
                                            - Manhunt, selber nie gespielt, aber Videos gesehen. Hier gehts doch wirklich nur
                                              darum, sich an der Gewalt zu ergötzen.

Welche bösen Spiele sind auf welchem System wie geschnitten?

Kommt das wirklich auf das System darauf an? Vermutlich eher auf das jeweilige Land...man kann ja auch auf dem Wii, der als Familienkonsole gilt, Erwachsenenspiele kaufen.


Bei welchen bösen Spielen gibt es Unterschiede von System zu System und Version zu Version?

Als böse würde ich folgende Spiele nicht bezeichnen, aber bei Super Mario Kart wurde in der europäischen Version
beim Sieg kein Champagner gesoffen von Bowser. In C&C gibts nur Bots und keine "Reichssymbole", wie auch in der Wolfenstein Serie. Ansonsten schwierig zu sagen.


Woher bezieht ihr eure bösen Spiele?

Bis jetzt noch ganz normal aus dem Laden, aber mit der Gesetzesänderung in der Schweiz betreffend sogenannten Killerspielen, wird sich dies wohl ändern.

Zitat von: forenuser in 23.03.2010, 23:08Was meinst Du mit "nicht zugelassen"?

Nenne es von mir aus "beschlagnahmt" oder "verboten".

Zitat von: forenuser in 23.03.2010, 23:08Du scheinst hier die Zensur der Medienanbieter mit Indizierung zu Verwechseln. Die Medienanbieter "zensieren" ihre Produkte ggf. um eine, dem Absatz förderlichere, FSK Freigabe zu bekommen. Oder aber sie "zensieren" ihre Produkte nicht, erhalten dann ggf. eine FSK18/Ohne Jugendfreigabe oder der Titel wird indiziert oder verzichten auf eine Veröffentlichung in Deutschland. Aber das ist eine Entscheidung der Medienanbieter.

Diese "vollkommen freiwillige" Entscheidung der Medienanbieter beruht auf der überzogenen deutschen Handhabe mit "bösen" Medien. Wird ein Medium in Deutschland indiziert, darf weder Werbung dafür gemacht werden noch darf es frei verkäuflich sein (Gut, "unter der Ladentheke", ganz toll - sowas gibt's auch fast nirgends.). Das lässt die Absatzzahlen arg absacken und führt zu immensen Gewinneinbußen. Und genau das ist der Grund, warum sich fast alle Anbieter dazu entschließen, das jeweilige Medium entweder vollkommen zu entstellen oder es erst gar nicht in Deutschland anzubieten. Schau dich doch mal um! Fast jede deutsche Version von "bösen" Spielen (sofern es Eine gibt) ist ohne Ende zensiert...

Zitat von: forenuser in 23.03.2010, 23:08
Noch einmal, indizierte Produkte dürfen in Deutschland von jedem Volljährigen legal gekauft und genutzt werden. Titel mit einer FSK18/Ohne Jugendfreigabe liegen in den Geschäften sogar frei aus. Und damit haben wir anderen Länder etwas vorraus. Dort wird der Verkauf generell, und für alle Altersgruppen, untersagt. Ich bezweifle, dass diese Variante besser ist.

In welchen Ländern soll denn diese Variante angewandt werden? Mit Sicherheit nicht in den mitteleuopäischen Nachbarstaaten. Da wird nämlich im Umgang mit Medien alles besser gemacht als hier!

Ein ziemlich böses Spiel war der Ego-Shooter "Soldier of Fortune", der jetzt gut 10 Jahre auf dem Buckel hat. Haben ein Kumpel und ich damals auf dem Dreamcast gezockt (immer abwechselnd, der andere schaut halt zu), gibt's aber auch für den PC, hab ich mir neulich da auch mal reingezogen, wegen besserer Framerate/Auflösung.

Das Spiel ist dermaßen überspitzt in seiner Blutrünstigkeit ... man kann diverse Körperteile wegschießen, den ganzen Kopf oder nur Teile davon ... und so morbide es klingen mag, wir fanden's damals lustig, gerade weil es so grotesk war. Einige werden sagen, dass man dadurch für Gewalt desensibilisiert wird, aber für mich ist und bleibt das halt nur ein Spiel - die Vorstellung, sowas im realen Leben in die Tat umsetzen zu wollen, ist einfach nur abwegig; dazu müsste man nun wirklich schon tierisch einen an der Klatsche haben. Und es gibt genug Filme, in denen man ähnliche Darstellungen sieht. Ich meine, wenn ich sowas im echten Leben mitansehen müsste, würde ich wahrscheinlich kotzen oder heulen oder beides.

Naja, damals haben sie bekanntlich schon über Barbarian, Commando und Co. das gleiche gesagt. Commando (also das Ballerspiel von Elite) kam doch hierzulande auch unter dem Namen "Space Invasion" heraus - damit man die Gegner als Außerirdische ansieht und nicht als Menschen?  :lol:

Für mich macht es keinen Unterschied, egal ob Mensch oder Alien. Wieso darf man in einem Spiel auf Außerirdisdche schießen, aber nicht auf Menschen? Was die sich manchmal ausdenken.  :ks:
Wie du schon sagst, Leute die ein Spiel mit der Realität verwechseln haben einen an der Klatsche. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß nur weil einer auf ein paar Pixel schießt auch gleich ein Amokläufer ist.

Und die armen Cyborgs? Das ganze Öl, was in C&C in den Boden geflossen ist...  :cry:

Die Diskussion ist zwar uralt, aber ich habe mich immer schon gefragt, was dran ist, ein Killerspiel zu spielen. Ich meine, ich würde auch nicht "Winter Games" spielen, wenn ich mich nicht ein bisschen für Wintersport interessieren würde. Aus diesem Grund habe ich auch nie "TV Sports Football" gespielt, und möge es noch so toll sein. Also: Warum hat jemand Spaß daran, "Dogs of War" oder "Operation Wolf" zu spielen, wenn es doch so viele andere Szenarien für ein gutes Spiel gibt?

Mein Fazit nach 25 Jahren Diskussionen zum Thema ist: Computerspiele machen einen nicht zum Killer, aber eine Person, die "Killerspiele" toll findet, ist mir grundsätzlich suspekt. Auch auf die Gefahr hin, sich hier unbeliebt zu machen: Make love, not war. Oder kauft euch wenigstens den neuen Playboy.

Ach ja, je nach Sichtweise ein wunderbar sarkastisches, oder eben arg böses, weil zynisches Spiel ist natürlich "RAF". In der BRD ist es sofort auf dem Index gelandet, hier in Österreich hat nie ein Hahn danach gekräht. Was aber auch völlig irrelevant ist, weil ohnehin Public Domain.

gibts im playboy mittlerweile jedenfalls muschis zu sehen?

 :lehrer:   Es geht um die Beiträge, nicht die Bilder.

Das Interview mit Sloterdijk in der aktuellen Ausgabe ist jedenfalls lesenswert  :engel

Zitat von: bronstein in 03.04.2010, 21:00Die Diskussion ist zwar uralt, aber ich habe mich immer schon gefragt, was dran ist, ein Killerspiel zu spielen.

Action, Atmosphäre, Spaß.

Zitat von: bronstein in 03.04.2010, 21:00Ich meine, ich würde auch nicht "Winter Games" spielen, wenn ich mich nicht ein bisschen für Wintersport interessieren würde. Aus diesem Grund habe ich auch nie "TV Sports Football" gespielt, und möge es noch so toll sein. Also: Warum hat jemand Spaß daran, "Dogs of War" oder "Operation Wolf" zu spielen, wenn es doch so viele andere Szenarien für ein gutes Spiel gibt?

Weil in anderen Szenarien nicht diese Art von Spiel möglich ist. Wo kann man sonst was abballern (Tontaubenschießen bei Summer Games mal ausgenommen)? So gesehen siehst du wohl auch die guten alten Klassiker wie Turrican, Katakis, X-Out und so weiter als Killerspiel an, was!? Oder Giana Sisters, wenn die böse Giana die armen Katzenköpfchen plattschießt oder sie zertrampelt. Schlimm sowas. Es geht nur um die Action! In Dogs of War z.B. (wo du es gerade netterweise erwähnst) hat man reichlich davon. Und ja, mir macht es Spaß, viele kleine Pixel mit noch kleineren Pixeln abzuschießen. Da ist es mir vollkommen egal, ob diese Pixel jetzt Menschen, Asteroiden, Raumschiffe oder sonstige Dinge darstellen. Ich baller alles ab, was mir vor's Korn kommt!

Zitat von: bronstein in 03.04.2010, 21:00Mein Fazit nach 25 Jahren Diskussionen zum Thema ist: Computerspiele machen einen nicht zum Killer, aber eine Person, die "Killerspiele" toll findet, ist mir grundsätzlich suspekt.

Freut mich. Mir sind auch Leute suspekt, die Menschen anhand ihres Mediengeschmacks (ob Spiele, Filme oder sonstwas) verurteilen oder in eine Schublade schieben - oder suspekt finden. Und überhaupt: Was sind denn "Killerspiele"? Wenn es "Killerspiele" gibt, warum gibt es dann keine "Killerfilme"? Alleine der Begriff "Killerspiel" in schon der Witz schlechthin. Es gibt keine Killerspiele! Es gibt Actionspiele, Ballerspiele, Kriegsspiele, Beat'Em Ups etc., aber keine Killerspiele. Das ist ein Begriff von heuchlerischen Heile Welt-Predigern, die an der Realität vorbeigerutscht sind...

Zitat von: bronstein in 03.04.2010, 21:00Auch auf die Gefahr hin, sich hier unbeliebt zu machen: Make love, not war. Oder kauft euch wenigstens den neuen Playboy.

"War" kann man nicht durch spielen veranstalten. Und "Love" wird von den meisten Spieleherstellern nicht möglich gemacht (Sex Games und ein paar vereinzelte Hentai-Spielchen ausgenommen). Tja, und der Playboy, hmm, was würde der mir bringen? Reine Geldverschwendung.

In diesem Sinne, frohe Ostern! B)

Ich finde, man sollte alle Kinder einsperren, welche jemals Räuber & Gendarm (oder wie auch immer das Spiel regional gerade heisst) gespielt haben. Die Hälfte davon wird nämlich auf eine kriminelle Karriere gedrillt, und Räuber ist ja auch kein guter Beruf  :lol:

bei dogs of war hat uns ehrlich gesagt die brutalität damals schon ziemlich angetörnt, mit marsmännchen oder raumschiffchen hätte das ganze nur halb so viel spass gemacht.

Oh, hab den Thread noch gar nicht bemerkt. Zu den Eingangsfragen mal ganz kurz und knapp:

Was für böse Spiele sucht ihr? - Keine
Was für böse Spiele mögt ihr? - Wenige. Wenn, dann möglichst "harmlos", also in 2D und in 8 Bit.
Über welches böse Spiel besteht Diskussionsbedarf? - Im Zweifelsfall über alle.
Welche bösen Spiele sind auf welchem System wie geschnitten? - Keine Ahnung.
Bei welchen bösen Spielen gibt es Unterschiede von System zu System und Version zu Version? - Wenig Ahnung.
Woher bezieht ihr eure bösen Spiele? - Gar nicht.

Dogs of War ist mir ehrlich gesagt schon zu splatterig. Große Ausnahme ist bei mir Doom, das fand ich schon spannend. Aber danach hab ich zunehmend den moralischen bekommen, so aus'm Bauch raus. Aber wer das alles spielen will und möglichst 18 ist, bitte. Ich wäre tatsächlich einer, der die Splatter-Option in einem Spiel eher aus- als anschaltet, aber das beruht auf meinem persönlichen Empfinden.

Und was den Begriff "böse" angeht - es ist zumindest gut, wenn man "böse" Spiele als Spieler auch als solche identifizieren kann. Teenies, die sowas spielen, ohne überhaupt zu wissen, daß der Inhalt "böse" ist, haben tatsächlich ein beängstigendes Problem. Ein Vergleich zu World of Warcraft: Kenne wen, der im Krankenhaus arbeitet. Ein Patient ist 20 und sozial unglaublich gestört. Der ist schon seit Wochen computerfrei und kann trotzdem ausschließlich über WoW reden, weil er keinen anderen Lebensinhalt hat. Kein "hallo", "bitte", "danke", nur "Level up, Level down, Horde, Allianz, Zwerge, Elfen, Orks". Wenn solche Psychos ihr Leben nicht mit WoW, sondern mit Manhunt füllen, oder wie das hieß, dann bekomme ich auch ein wenig Angst.

Was Amokläufe angeht: Die Medien sollten darüber nicht mehr berichten. Wenn das nächste mal ein Jugendlicher Menschen umbringt - bitte kein Wort in der Zeitung, keins im Radio, keins im Internet und keins im Fernsehen. In Wien ist man irgendwann so mit Selbstmördern verfahren, die sich vor die U-Bahn geworfen hatten, und prompt ging die Nachahmerrate zurück.

Früher habe ich sogar primär solche "bösen" Spiele gesucht. Je verbotener, desto besser - ist ja auch ganz typisch, dass man als junger Mensch diesem Reiz erlegen ist. Insofern hat man in Deutschland, meiner Meinung nach, den Kultstatus von Gewaltmedien mit dieser lächerlichen Verbotswelle nur noch gefördert.
Erwachsene, mündige Bürger derart zu bevormunden, das ist in der Tat ein Unding. Trotzdem hat auch bronstein nicht ganz Unrecht: Ein volljähriger, reifer Mensch, der geil auf irgendwelchen Gewaltscheiß ist, der ist auf jeden Fall suspekt - und vielleicht sogar ein verklemmter Bettnässer und Tierquäler, der von Machtausübung gegenüber Schwächeren träumt, wer weiß. Letzten Endes hat das aber nicht wirklich zu interessieren. Eine freiheitlich denkende Gesellschaft muss auch damit klarkommen, dass nicht jeder gleich tickt. Aber gut, ich dachte ja bis vor wenigen Monaten auch noch, eine freiheitliche Gesellschaft ließe seine Bürger selbst entscheiden, ob sie sich in ein Raucherlokal setzen wollen, oder nicht. Oder ob sie gerne in der Freiburger Innenstadt ein Bier trinken wollen. Nun ja...  :rolleyes:

Stichwort "Austoben". Also ich kann mich auch ganz wunderbar austoben, wenn ich bei James Pond 2 durch bunte LSD-Welten hüpfe und Bonbons und Zuckerstangen einsammele. Oder wenn ich bei "Bubble & Squeak" mir einen Spaß daraus mache, meinen treuen Begleiter immer wieder abzustellen, um ihn gleich darauf zum Folgen aufzufordern. :lol:
Andererseits möchte ich natürlich auch vom Gesetzgeber in Ruhe gelassen werden, wenn ich mal "Wolfenstein 2" spielen und dabei Nazis, Zombies und Nazizombies mit überdimensionierten Waffen in die ewigen Reichsgründe schicken will.


Diese auffällige Fixierung, sich immer und immer wieder der expliziten Huldigung von Gewaltspielen widmen zu müssen (siehe dazu z. B. dieser (http://www.kultboy.com/smforum/index.php?topic=3024.0) Fred in einem bekannten Spieleforum), hängt aber natürlich eng mit den Verboten zusammen. Je mehr die eine Seite der Gesellschaft Sturm gegen eine Sache läuft, desto vehementer werden sich seine Fürsprecher auf der anderen Seite zu Wort melden. :ka:


Wie dem auch sei, meine Lieblingsgewaltspiele waren und sind:

COMMANDO
HOSTAGES
DOGS OF WAR
OPERATION WOLF
WARZONE
CABAL
NORTH SEA INFERNO
ROBOCOP 2
WOLFENSTEIN 3D
WAXWORKS
RESIDENT EVIL (komplette Reihe)
RETURN TO CASTLE WOLFENSTEIN
DOOM ³
WOLFENSTEIN 2

Und viele mehr, die mir gerade nur nicht einfallen.

Ich tobe mich z. B. dabei aus, die schwierigste Computermannschaft bei "International Soccer" 9:0 nach Hause zu schicken. Welch ein Spaß.

Gewaltspiele, die mir richtig gefallen haben, sind Space Invasion (oder halt Commando, aber ich spiele tatsächlich lieber Space Invasion), Cabal und Doom. Mehr fallen mir wirklich nicht ein. All die Freunde, bei denen ich früher spielte, hatten tatsächlich auch keine, so seltsam das klingen mag. Gut, einer hatte Wolfenstein 3D, aber es hat mich tatsächlich kalt gelassen.

Ach so, ok, Halflife und GTA. Cannon Fodder hab ich mir ja auch mal angeguckt.
Schätze, mir geht's primär um den Splatter-/Realismusfaktor. Ich kann Gesplatter schlecht aushalten, und je realistischer Gemetzel rüberkommt, umso abstoßender finde ich's. Halflife, GTA und Cannon Fodder kamen mir wohl abgedreht genug vor, so daß ich nicht das Gefühl hatte, ich erhöhe mein Punktekonto, indem ich jemandem mit nem scharfen Löffel die Leber auskratze. Oder was weiß ich, was die Kinder heute so spielen... :ks: ;)

CANONFODDER, richtig. Herrlich schwarzhumorig und satirisch.

Zitat von: Herr Planetfall in 04.04.2010, 10:02Und was den Begriff "böse" angeht - es ist zumindest gut, wenn man "böse" Spiele als Spieler auch als solche identifizieren kann.

Ich habe den Begriff "böse" extra gewählt. Natürlich ist Dieser nicht ganz ernst zu nehmen, denn "böse" Spiele an sich gibt es nicht. Als "böse" werden sie vielleicht von Heuchlern, Politikern (die ja bekanntlich Heuchler sind) oder Leuten mit psychischen Problemen (also die, die nur eine heile Welt sehen wollen/können) bezeichnet. Aber natürlich kann man als normaler Erdenmensch mit etwas Verstand Inhalte differenzieren.

Zitat von: Herr Planetfall in 04.04.2010, 10:02Teenies, die sowas spielen, ohne überhaupt zu wissen, daß der Inhalt "böse" ist, haben tatsächlich ein beängstigendes Problem.

Gibt's das denn? Ich glaube kaum... Und warum ist denn eigentlich der Inhalt von beispielsweise "007 Goldeneye" oder "Half Life" böse? Nur weil man da unter anderem Menschen abballert? Ist doch quasi dasselbe wie Turrican, nur eben dreidimensional...

Zitat von: Herr Planetfall in 04.04.2010, 13:25Ich tobe mich z. B. dabei aus, die schwierigste Computermannschaft bei "International Soccer" 9:0 nach Hause zu schicken. Welch ein Spaß.

Natürlich. Nichts anderes soll ein Spiel machen. Ich habe auch Spaß dabei, wenn ich ein Fußballspiel (beispielsweise FIFA09), ein Autorennspiel (beispielsweise Need For Speed Underground 2) oder ein Action-Adventure (beispielsweise Zelda) zocke. Es muss nicht alles "Gewalt" sein, versteht sich ja von selbst. Es muss Spaß machen. Und manchmal macht es eben Spaß, einem einfach mal die Fresse wegzupusten, sonstwas abzuballern oder Zombies plattzumachen. Auch Kriegsspiele (ob als Ego-Shooter oder als Shooter mit strategischen Elementen) verlangen einem als Spieler nicht nur Geschick und Reaktionsschnelligkeit, sondern auch taktisches Vorgehen sowie kognitive Fähigkeiten ab. Und das ist doch sehr reizvoll, nicht wahr?! :P

Zitat von: Herr Planetfall in 04.04.2010, 10:02Gewaltspiele, die mir richtig gefallen haben, sind Space Invasion (oder halt Commando, aber ich spiele tatsächlich lieber Space Invasion),

Nur so zur Info: Commando und Space Invasion sind vollkommen identisch. Das Einzige, was sich unterscheidet, ist der Spielename. Jetzt zu sagen, du spielst lieber Space Invasion, nur weil der Begriff einem suggerieren soll, daß das, worauf du da schießt, keine Menschen sind (obwohl sich grafisch absolut NICHTS von Commando unterscheidet), ist einfach nur lächerlich und kindisch! Sorry! :rolleyes:

Commando heißt wohl auch überall anders, hm? Das japanische "Ur-Spiel" davon hieß ja Senjou no Ookami (dt. etwa "Wolf des Schlachtfeldes").

Hier wurde auch Half-Life erwähnt - beide Teile sind für mich sowieso keine richtigen "Killerspiele". Klar, man muss schon viel ballern, aber das ist halt wie bei vielen Spielen dieser Art nur das notwendige Übel, um die Handlung voranzutreiben. Aber gerade bei solchen Meilensteinen finde ich es schade, wenn sie von Unkundigen mal eben so als "Killerspiel" abgetan werden. Zumal nur wenige Gegner menschlich sind, falls das denn als wichtiges Merkmal für diese Bezeichnung gelten sollte.
Da liegen echt Welten zwischen Half-Life 1/2 und der von mir bereits erwähnten "Soldier of Fortune"-Reihe, falls die jemand kennt (könnt mal auf YouTube suchen, gibt mehrere Teile) - habe alle Teile mal im Verlauf der letzten Jahre gespielt, und ja, diese werden dem Titel "Killerspiel" definitiv gerecht.

Da fällt mir noch ein merkwürdige Anekdote ein ... ca. 2004, ein paar Monate nach dem Amoklauf in Erfurt, war mein Bruder bei mir zu Besuch und ich hab ihm mal "Wolfenstein - Enemy Territory" gezeigt, was mir wegen des teambasierten Online-Gameplays sehr gut gefiel. Er selbst ist auch nicht allzu Ego-Shooter-affin. Da flüstert der Drecksack (aber extra laut, ich sollte es hören, es war auch sonst niemand da außer uns beiden) doch tatsächlich mehrmals bedeutungsschwanger langgezogen den Namen "Roooobert Steeeeinhäuuuuser". War zwar von ihm mehr als Witz gemeint, aber schon bedenklich.

Vielleicht sollte ich mal eine Runde Bomberman einlegen. Obwohl, das ist doch ein ziemlich böses Killerspiel, oder? Wenn ich davon nicht mal zum Bombenbauen im real-life angeregt werde ...  ;)

"soldier of fortune" war spielerisch schon richtig gut, muss man sagen. geradliniges, aber schönes leveldesign.

ZitatNur so zur Info: Commando und Space Invasion sind vollkommen identisch. Das Einzige, was sich unterscheidet, ist der Spielename. Jetzt zu sagen, du spielst lieber Space Invasion, nur weil der Begriff einem suggerieren soll, daß das, worauf du da schießt, keine Menschen sind (obwohl sich grafisch absolut NICHTS von Commando unterscheidet), ist einfach nur lächerlich und kindisch! Sorry!

Natürlich unterscheidet es sich spielerisch nicht. Trotzdem wurden da die Sprites bei Space Invasion ausgetauscht, so das es Außerirdische sein sollen. Blind?  :cen:  B)

@PsychoT:
Schon klar, daß Du nicht böse, sondern "böse" meintest. Sicher, normale Menschen können differenzieren. Beängstigend sind halt die 2% (ich nehm jetzt mal gerade die 2) aller Spieler, die gaga sind und das nicht können, und das sind halt die, die auffallen und als Kuriosität ab und zu durch die Medien geistern.
Konkret (auch, was meinen "Teenie"-Satz angeht) hatte ich dabei folgendes im Hinterkopf: Ein Freund von mir war mal Zeuge eines Gesprächs zwischen zwei ca. 10jährigen, die sich derbe über irgendein "Killerspiel" austauschten, mit welchen Cheats man wieviele wie am besten umbringt etc. Und die beiden machten halt den Eindruck, als ob sie nicht wüßten, daß irgendwas an dem Spiel unmoralisch ist. Ich hoffe, daß das Randerscheinungen sind, jedenfalls ist mir unwohl bei dem Gedanken, daß Kinder sich darüber unterhalten, daß sie bei Spiel XY am besten erst auf die Beine schießen, damit das Opfer nicht mehr wegläuft o. ä. Es gibt halt leider Kinder, die diesen Kram spielen, ohne, daß ihnen irgendwer sagt, daß all das im echten Leben kein Spaß wäre.

Heuchlerisch finde ich es auch, wenn Politiker des drittgrößten Waffenexporteurs (Deutschland) niemals Waffenexporte, sondern "böse" Spiele anprangern. Aber nicht jeder, auf den solche Spiele böse wirken, muß ein Heuchler sein, es gibt halt auch zartbeseitetere Naturen, die Gewaltdarstellungen echt nicht abkönnen.

Goldeneye kenne ich nicht, aber Halflife hab ich auch deshalb gemocht, weil ich das ganze Sci-Fi-Setting unrealistisch fand und irgendwelche Aliens abballern mußte. Ich könnte kein "echtes" Kriegsspiel spielen, bei dem ich "echte" Soldaten abschießen muß. GTA 1 war mir eben auch noch verpixelt und abgehoben genug. Den GTA-Teil mit dem Leute-Abfackeln aber könnte ich nicht spielen. Aber ich zeige da nicht mit dem Finger. Es gibt halt Spieler, die schmeißen im Spiel die Fackel und zünden die NPCs an, weil es ihnen Spaß macht. Das darf auch Spaß machen, nur mir halt nicht. Und das darf auch jeder spielen, mein einziges Problem ist, wenn Heranwachsende sowas spielen und ihnen keiner dazu was sagt. Als ein Kumpel von mir "Doom" spielte, meinte seine Mutter, "Naja, Du weißt schon, daß das gewaltverherrlichend und inhaltlich Trash ist, aber Du wirst ja jetzt wohl nicht mit der Kettensäge durch die Fußgängerzone laufen, oder?" - "Nein, Mama."
Mehr braucht es ja nicht, aber wenn Kinder solche Eltern nicht haben, sorge ich mich etwas.

Zu Commando: Ja,da hast Du recht mit dem "kindisch". Allerdings lag das jetzt nur an meinem zerlöcherten Gedächtnis. Ich hatte irgendwie im Kopf, bei Commando würden kleine Pixel-Menschen zersplattern, während bei Space Invasion nur kleine Pixel-Aliens ohne Gesplatter umfallen. Letzteres käme meiner Natur eher entgegen, ich hab mich aber offenbar nur falsch erinnert. hatte wohl Dogs of War im Kopf oder so.

Commando:

(http://www.abload.de/img/commando_03xhj8.gif) (http://www.abload.de/image.php?img=commando_03xhj8.gif)

Space Invasion:

(http://www.abload.de/img/invasion_02yfen.gif) (http://www.abload.de/image.php?img=invasion_02yfen.gif)

Ach ja, Weiße statt Graue. Naja, ich hab halt die Weißen abgeballert. ;)

Zitat von: Retro-Nerd in 04.04.2010, 23:07
Commando:

(http://www.abload.de/img/commando_03xhj8.gif) (http://www.abload.de/image.php?img=commando_03xhj8.gif)

Space Invasion:

(http://www.abload.de/img/invasion_02yfen.gif) (http://www.abload.de/image.php?img=invasion_02yfen.gif)

Mad Max vs. Star Wars?  :lol:

Oh ja, die sehen ja voll alienmäßig aus, diese weißen Menschenfiguren! :glubsch: :teufel:
Aber gut, es ist tatsächlich ein Unterschied vorhanden: Die Menschen haben weiße statt graue Klamotten an. Super! Dann ist ja alles gut... Diese bösen Aliens aber auch!

Zitat von: Herr Planetfall in 04.04.2010, 22:53Goldeneye kenne ich nicht,

Ist einer der ersten "realistischen" Ego-Shooter, siehe hier (http://www.youtube.com/watch?v=S9U4vFyw80M&feature=related). Wenn du den Film kennst, kennst du quasi auch das Spiel. Ich kannte das Spiel vor dem Film, und als ich dann irgendwann mal den Film gesehen habe, wusste ich schon vorher, was genau passiert. Jedenfalls ein Top-Titel (das Spiel)! :oben:

Zitat von: Herr Planetfall in 04.04.2010, 22:53aber Halflife hab ich auch deshalb gemocht, weil ich das ganze Sci-Fi-Setting unrealistisch fand und irgendwelche Aliens abballern mußte.

Ist doch scheiß egal, wen oder was man da jetzt abballert, oder? Ob Menschen, "Aliens", Fantasiefiguren oder sonstwas. Kommt doch alles auf's Selbe raus: Man beendet das Dasein eines Lebewesens. Wenn man dabei schon den Moralischen bekommt, ist es doch eher bedenklich, daß man Den nur bei "Menschen" bekommt, während es bei anderen Lebewesen egal ist. Ist doch Heuchelei! Wenn z.B. in deutschen Versionen Blut Grün statt Rot ist, dann ist das eine lächerliche Farce. Einfach sinnlos. Oder generell, wenn rotes Blut einfach weggelassen wird (im Vergleich zu ausländischen Versionen), was soll einem das denn zeigen oder was soll das bringen? Soll einem das klarmachen, daß Lebewesen nicht bluten, wenn sie verletzt werden? Es gibt etliche Shooter-Spiele, bei denen in der jeweils deutschen Version kein Blut (= ein paar rote Pixel) zu sehen ist. Die Handlung an sich ist aber Dieselbe. Also: Was hat das für einen Sinn? Ist doch lächerlich! Doch etliche Filme, in denen das Blut nur so spritzt, werden mittlerweile ab 16 zugelassen. Wo ist da das Maß? Das ist doch reine Willkür, aber ohne jeglichen Plan!

Zitat von: Herr Planetfall in 04.04.2010, 22:53Ich könnte kein "echtes" Kriegsspiel spielen, bei dem ich "echte" Soldaten abschießen muß.

Wieso? Wenn mal Krieg ist, muss man auch schießen können, wenn man nicht selbst erschossen werden will. Das ist eben der Lauf der Dinge. Das ist die Natur. Töten oder getötet werden. Der Mensch ist auch nicht schlauer als ein Tier, auch wenn manche Menschen es gerne so hätten. Doch die Geschichte zeigt, daß sich alles im Kreis dreht und der Mensch nicht vorwärts kommt (sich selbst zerstört und wegen immer den gleichen Dingen Kriege führt), auch wenn die Technik Fortschritte macht. Natürlich kann man davor die Augen verschließen, aber was würde das bringen? Warum sollte man sich dann deswegen den Spaß einer kleinen virtuellen Ballerei oder von mir aus auch Metzelei schlechtreden?

Zitat von: Herr Planetfall in 04.04.2010, 22:53GTA 1 war mir eben auch noch verpixelt und abgehoben genug. Den GTA-Teil mit dem Leute-Abfackeln aber könnte ich nicht spielen.

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. An für sich ist die Handlung doch nahezu identisch. Das, was sich unterscheidet, ist die grafische Darstellung. Du willst also nur nicht die Folgen gewisser Handlungen sehen können, und dann ist etwas ok? Aber wenn man etwas detailierter draufschauen kann, dann nicht?

Zitat von: Herr Planetfall in 04.04.2010, 22:53Zu Commando: Ja,da hast Du recht mit dem "kindisch". Allerdings lag das jetzt nur an meinem zerlöcherten Gedächtnis. Ich hatte irgendwie im Kopf, bei Commando würden kleine Pixel-Menschen zersplattern, während bei Space Invasion nur kleine Pixel-Aliens ohne Gesplatter umfallen. Letzteres käme meiner Natur eher entgegen, ich hab mich aber offenbar nur falsch erinnert. hatte wohl Dogs of War im Kopf oder so.

Mir ist auch nicht klar, wo bei Dogs of War auch nur ansatzweise etwas Splatter zu sehen ist. Es gibt da absolut nichts, was auch nur irgendwas mit Splatter zu tun hat. Die Gegner fallen um und verschwinden sofort, das ist fast wie bei einem Kinder-Jump'N Run. Das einzige, was man bei einem Treffer eines Gegners sieht, ist für eine Millisekunde einen vollkommen unrealistischen roten (noch nicht mal blutroten) kreisrunden (könnte fast mit'nem Zirkel gezogen worden sein) Punkt über den gesamten vorderen Oberkörper. Kannst dir ja selbst ein Bild machen, indem du dir das Spiel (http://www.youtube.com/watch?v=SykQ-GHLBXg) nochmal anguckst. Da ist nichts bei. Eigentlich ein normales Spiel wie viele Andere auch...

Zitat von: PsychoT in 05.04.2010, 17:51
Ist doch scheiß egal, wen oder was man da jetzt abballert, oder? Ob Menschen, "Aliens", Fantasiefiguren oder sonstwas. Kommt doch alles auf's Selbe raus: Man beendet das Dasein eines Lebewesens. Wenn man dabei schon den Moralischen bekommt, ist es doch eher bedenklich, daß man Den nur bei "Menschen" bekommt, während es bei anderen Lebewesen egal ist. Ist doch Heuchelei!

Es ist nunmal so, daß in vielen Ballerspielen, die grafisch realistisch daherkommen möchten, menschliche oder menschenähnliche Figuren abgemetzelt werden und keine Fantasiewesen oder Tiere. Es ist halt die realistische Darstellung, die mich wegtreibt. Ich würde auch keine Schweine, Frettchen oder Kängurus abfackeln, wenn das so realistisch aussähe wie bei GTA. Nur gibt es keine "metzele Frettchen ab"-Spiele.
Bei Quake kann man nen Schalter umlegen und damit irgendein Folteropfer töten. Kann ich als Spieler nicht. Könnte ich auch nicht, wenn das ein Ameisenbär wäre. Und wenn ich in Spielen "töte", dann am liebsten Kreaturen, die es im wahren Leben nicht gibt, wie in Doom. Nenn es meinetwegen Heuchelei, aber daß Du das ganze materialistisch-nüchtern betrachtest ("so oder so beendet man ein Leben"), macht auch Deine Sicht nicht allgemeingültig, auch die ist persönliches Empfinden.
Wie gesagt, ist ja ok, Spaß an Gesplatter zu haben, ich hab ihn halt nicht. Es ging mir selbst bei "FlatOut 2" besser, Dummies zu mißbrauchen anstatt "richtiger" Menschen. Und wenn ich damit alleine dastehe und in Deinen Augen ein Heuchler bin, ist halt so. (Wobei ich mich eher als Heuchler fühlen würde, wenn ich jetzt als nächstes den neuesten Ego-Shooter anschalten würde, während ich hier sowas von mir gebe.)

Und den Spaß einer virtuellen Ballerei oder Metzelei will ich ja auch nicht schlechtreden, nur weil ich lieber anders Spaß habe. Mein einziges Problem ist, daß es einige verstreute Gestalten (womöglich Kinder) gibt, die beim Spielen nicht checken, daß das ganze "in echt" nicht lustig wäre. Aber das Problem gibt es ja nicht nur bei Spielen, sondern auch bei Filmen z. B.

Zitat von: PsychoT in 05.04.2010, 17:51

Zitat von: Herr Planetfall in 04.04.2010, 22:53Ich könnte kein "echtes" Kriegsspiel spielen, bei dem ich "echte" Soldaten abschießen muß.

Wieso? Wenn mal Krieg ist, muss man auch schießen können, wenn man nicht selbst erschossen werden will.

Völlig richtig. Aber Du redest hier mit einem, der auch wegguckt, wenn Sean Penn sich in "21 Gramm" das Herz wegballert und hinguckt, wenn die Gummimonster im Herrn der Ringe sterben. Bei ersterem leide ich mit und kann nicht hinsehen, bei letzterem denke ich eher "da ist es hin, das Ork-Kostüm".

Zitat von: PsychoT in 05.04.2010, 17:51
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. An für sich ist die Handlung doch nahezu identisch. Das, was sich unterscheidet, ist die grafische Darstellung. Du willst also nur nicht die Folgen gewisser Handlungen sehen können, und dann ist etwas ok? Aber wenn man etwas detailierter draufschauen kann, dann nicht?

Ja, darf man auch so ausdrücken. Ziehen wir das ganze mal ins Extrem: Auf einem weißen Bildschirm ist ein schwarzes Quadrat. Das Quadrat steht für einen Menschen, den ich umbringen soll. Wenn ich draufklicke, ist es weg. Sowas kann ich spielen.
Auf einem anderen Bildschirm ist detailliert ein Mensch wie Du und ich zu sehen. Wenn ich draufklicke, schreit er erbärmlich und zerspritzt in seine Einzelteile. Sowas kann ich nicht spielen. Nenn's meinetwegen Heuchelei.

Dogs of War war's übrigens auch nicht. Wie hieß denn dieses Amiga-Spiel, bei dem die Gegner zu so einem Haufen Fleisch zerfallen? Das fand ich ekelig.

Techno Cop? Jaaa, das war geil!! :sabber: :oben:

Ich füg meiner Liste noch an:

TECHNO COP

Zitat von: Herr Planetfall in 05.04.2010, 19:14Ich würde auch keine Schweine, Frettchen oder Kängurus abfackeln, wenn das so realistisch aussähe wie bei GTA.

So realistisch ist GTA (ich nehme mal an, du meinst Teil 3) auch nicht. Da fehlt noch etliches bis man ansatzweise von Realismus sprechen kann.

Zitat von: Herr Planetfall in 05.04.2010, 19:14
Wie gesagt, ist ja ok, Spaß an Gesplatter zu haben, ich hab ihn halt nicht. Es ging mir selbst bei "FlatOut 2" besser, Dummies zu mißbrauchen anstatt "richtiger" Menschen. Und wenn ich damit alleine dastehe und in Deinen Augen ein Heuchler bin, ist halt so. (Wobei ich mich eher als Heuchler fühlen würde, wenn ich jetzt als nächstes den neuesten Ego-Shooter anschalten würde, während ich hier sowas von mir gebe.)

Für mich sind diejenigen Heuchler, die meinen, durch ihre "Maßnahmen" (z.B. in Spielen Blut wegretuschieren oder Grün einfärben - die Handlung aber bleibt) würden sie etwas Gutes tun (z.B. Amokläufe verhindern). Gleichzeitig aber sind diese Spiele offiziell nur Erwachsenen zugänglich und zudem gibt es noch etliche andere Medien (in erster Linie Filme), die weit größere Blutvorkommen und/oder "Gewalt" vorweisen und auch für Jugendliche zugänglich sind. Es sind die selbsternannten Richter und Henker der Medienindustrie, die mit zweierlei Maß messen, sowie die Politiker, die diesen Müll verzapfen. Das sind die Heuchler.  

Zitat von: Herr Planetfall in 05.04.2010, 19:14Und den Spaß einer virtuellen Ballerei oder Metzelei will ich ja auch nicht schlechtreden, nur weil ich lieber anders Spaß habe. Mein einziges Problem ist, daß es einige verstreute Gestalten (womöglich Kinder) gibt, die beim Spielen nicht checken, daß das ganze "in echt" nicht lustig wäre. Aber das Problem gibt es ja nicht nur bei Spielen, sondern auch bei Filmen

Etliche alte Kinderzeichentrickserien sind doch voll von ach so böser Gewalt. Tom & Jerry, Tweety & Sylvester, Popeye, Roadrunner etc., aber auch He-Man, Galaxy Rangers, Saber Rider und so weiter und so fort. Und, sind wir jetzt alle deswegen gestört? Kräht da irgendein Hahn nach? Nein! Und, haben wir die ganzen lustigen Gewaltakte aus beispielsweise Tom & Jerry in die Tat umgesetzt? Nein! Und warum? Weil man selbst als Kind Fiktion und Realität unterscheiden kann!
Aber wie schon gesagt: Es mag sein, daß es 0,0001% der Menschen nicht können. Aber genau das sind diejenigen, die man als Allerallerallerallerallerletztes als Maßstab nehmen sollte!

Zitat von: Herr Planetfall in 05.04.2010, 19:14Dogs of War war's übrigens auch nicht. Wie hieß denn dieses Amiga-Spiel, bei dem die Gegner zu so einem Haufen Fleisch zerfallen? Das fand ich ekelig.

Hmm, Moonstone (http://www.youtube.com/watch?v=PLMFybclOJM) war's wohl nicht. Und bei dem von Greg erwähnten Technocop (http://www.youtube.com/watch?v=c1009PEDLCE) (kenne ich gar nicht) zerfallen die Gegner auch nicht zu einem Haufen Fleisch. Was für eine Art von Spiel soll das denn sein?

Zitat von: PsychoT in 05.04.2010, 20:11
Und bei dem von Greg erwähnten Technocop (http://www.youtube.com/watch?v=c1009PEDLCE) (kenne ich gar nicht) zerfallen die Gegner auch nicht zu einem Haufen Fleisch.

Wenn man eine offensichtlich entschärfte Version spielt, dann nicht, das ist richtig.

Man kann sogar das kleine, seilhüpfende Kind abballern. Ein großartiges Spiel. :cucumber:



/edit

Komisch, hab' gerade etwas weiter geschaut: Bei Minute 2:59 zum Beispiel geht's.



/nochmals edit

Ok, ist wohl doch die normale Version. Seine ersten Opfer fängt er mit einer Art Wurfnetz aus der Knarre ein. Mann, Mann, Mann, ist wirklich lange her.  :rolleyes:

Zitat von: PsychoT in 05.04.2010, 20:11

Zitat von: Herr Planetfall in 05.04.2010, 19:14Ich würde auch keine Schweine, Frettchen oder Kängurus abfackeln, wenn das so realistisch aussähe wie bei GTA.

So realistisch ist GTA (ich nehme mal an, du meinst Teil 3) auch nicht. Da fehlt noch etliches bis man ansatzweise von Realismus sprechen kann.

Kann auch sein. Am Ende mag auch das wieder Geschmackssache sein, was realistisch aussieht. Ist ne Weile her, daß ich die Fackelnummer in einem Video gesehen habe, jedenfalls hab ich schnell wieder abgeschaltet.

Die Maßnahme, Blut grün statt rot zu färben (oder halt Dummies in FlatOut 2 einzubauen), halte ich übrigens auch für wirkungslos - Du hast schon recht, es gibt dadurch nicht, sagen wir mal, weniger Raser auf der Autobahn (wo ich gerade bei FlatOut war). Wo der Thread "Amok" im Titel hat - wurde eigentlich tatsächlich mal ein Waffenhersteller verklagt, nachdem mit seinen Produkten Amok gelaufen wurde?

Die 0,0001% der Menschen, die von Gewaltmedien wirklich gewalttätig werden, sollten natürlich auch kein Maßstab sein.
Die Frage ist eben, wie verhindert man, daß die ausrasten? Kennt da einer von Euch Vorschläge irgendwelcher Wissenschaftler oder Politiker, die nichts mit Computerspielen zu tun haben? Würde mich mal interessieren.

Und ich komm zum Verrecken (haha - Killerspiele, *zwinker*) nicht auf den Titel dieses Amigaspiels. Ich meine, durch einen antiken Dave-Taylor-Kommentar auf der Hauptseite drauf gekommen zu sein, ist aber Jahre her. Spielprinzip wie Dogs of War oder Commando halt, nur daß die Gegner eben zu einem Pixel-Blutklumpen zermatschen. Meine, daß war so ein Dschungel-Setting mit nem Rambo-Verschnitt als Spielfigur. Sagt mir jetzt nicht, daß das Spiel "Rambo" hieß. :rolleyes:

Auch eine 2D Ansicht von oben bzw. schräg oben?

"Fernandez must die" vielleicht? Ich gehe der Sache nach. So groß ist die Auswahl ja nun auch wieder nicht.

Würde mich wundern; den Titel kenne ich zwar, aber das war's glaub ich auch nicht.

Das ganze scrollte vertikal, so ne schräge Draufsicht. 2D, ja.

Ach ja, Techno Cop. Aber nur weil ich bei jeder Runde Techno Cop das Kind erwischt habe (versehentlich natürlich) bin ich noch lange kein Kinderhasser oder sonst etwas perverses geworden. Pervers finde ich, wenn irgendwelche Moralappostel, die keine Ahnung von der Materie haben, daß jeder, der ein Ballerspiel spielt ein potentieller Amokläufer wird. Es wird auch nicht jeder Rennfahrer, nur weil einer gerne Autorennen spielt.

@Psycho: Die Frage muss erlaubt sein, warum, wenn es ohnehin egal ist, auf welche Art von Pixel man schießt, du dich überhaupt so aufregst? Und warum sind dann Grafik und Sound seit jeher so wichtig?

Deine Argumentation ist nicht ganz neu: In gewisser Weise ist "Krieg der Sterne" einer der härtesten Filme aller Zeiten, wenn man nur die Toten zählt. Aber darum geht es doch gerade nicht! Sie bleiben eine anonyme Masse, die Identifikation fehlt. Die Darstellung eines sterbenden Menschen in einem Spiel in Form von Pixeln bleibt dagegen, was sie ist: die Abbildung eines sterbenden Menschen. Warum soll ich mich daran erfreuen können?

Abgesehen davon wundert es mich, warum hier niemand auf "RAF" eingeht. Hier geht es nämlich wirklich um den Spaß am Morden (zynische Interpretation), oder um die satirische Darstellung eines politischen Konflikts (sarkastische Interpretation).

1. Wo steht, daß Grafik und Sound seit jeher so wichtig sind? Grafik und Sound verleihen bestimmten Spielen nur die nötige Atmosphäre. Nicht mehr und nicht weniger.
2. Die Identifikation des "sterbenden Menschen" in einem Spiel fehlt genauso wie die der Klon-Massen, die in Star Wars sterben. Oder seit wann wird die Hintergrundgeschichte eines jeden Gegners in einem Spiel breitgewälzt?
3. Geht es nicht um die Freude an der Darstellung eines sterbenden Menschen, sondern um den Erfolg seiner Handlung in Bezug auf die Mission und die eigenen Fähigkeiten. In einem Ego-Shooter z.B. komme ich schneller und einfacher an's Ziel, wenn ich einen Gegner per gezieltem Kopfschuss erledige anstatt sinnlos draufloszuballern. Und wenn dann noch wie in echt rotes Blut spritzt, wirkt es authentischer und damit einfach besser. Es unterstreicht außerdem nochmal den Erfolg des eigenen Handelns.
4. Geht es um's Prinzip: Es kann nicht sein, daß Spiele von Erwachsenen für Erwachsene durch andere Erwachsene zensiert werden. Wo leben wir denn? In China oder in einem freien Land?

Was dein RAF angeht: Kenne ich nicht. Kann daher auch nicht näher drauf eingehen.
Und ein Spiel, in dem es ausschließlich darum geht, einen Menschen physisch zu quälen, würde ich auch nicht spielen wollen (siehe dazu auch die Manhunt-Diskussion).

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 00:19
1. Wo steht, daß Grafik und Sound seit jeher so wichtig sind? Grafik und Sound verleihen bestimmten Spielen nur die nötige Atmosphäre. Nicht mehr und nicht weniger.

Wären Grafik und Sound nicht wichtig dann wären die "Killerspiel-Spieler" nicht so versessen auf abgetrennte Gliedmassen, sprühendes Blut aufplatzende Schädel und Rag-Doll-Effekte. Das hat nichts mit Atmosphäre zu tun.

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 00:19
2. Die Identifikation des "sterbenden Menschen" in einem Spiel fehlt genauso wie die der Klon-Massen, die in Star Wars sterben. Oder seit wann wird die Hintergrundgeschichte eines jeden Gegners in einem Spiel breitgewälzt?

Es geht nicht um den Lebenslauf der "Opfer". Ferner muss man Film und Spiel unterscheiden, da die "Interaktion" ein wesentlicher Faktor ist, sprich schaut man im Film zu oder legt man im Spiel selber Hand an, wird also zum Täter. Bei allzu detallierter Darstellung aber wird grundsätzlich FSK18 erteilt oder gar Indiziert. Aber nochmal, Ü18 können und dürfen diese Titel weiterhin legal erwerben.* Und wenn dein Händler diese Titel nicht führt, dann ist das dein Prroblem. Ich muss auch durch halb SH weil es in meiner Nähe keinen Händler mit ordentlichem Anime/Mange Sortiment, und ich rede nicht von FSK 18'er Titeln.

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 00:19
3. Geht es nicht um die Freude an der Darstellung eines sterbenden Menschen, sondern um den Erfolg seiner Handlung in Bezug auf die Mission und die eigenen Fähigkeiten. In einem Ego-Shooter z.B. komme ich schneller und einfacher an's Ziel, wenn ich einen Gegner per gezieltem Kopfschuss erledige anstatt sinnlos draufloszuballern. Und wenn dann noch wie in echt rotes Blut spritzt, wirkt es authentischer und damit einfach besser. Es unterstreicht außerdem nochmal den Erfolg des eigenen Handelns.

Wenn es nur um die Effektivität geht, dann ist ein Schuss in einen Androidenschädel mit anschliessender grün spritzender Kühlflüssigkeit ebenso effektiv. Wenn Du nun mit Authentizität kommst argumentierst Du Pro FSK/Indizierung. Kinder und Jugendliche U18 dürfen hierzulande bestimmte Sachen nicht. Neben den "Killerspielen" dürfen sie auch kein KFZ führen, Häuser kaufen oder wählen. Ab dem 18. Lebensjahr steht es ihnen frei.

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 00:19
4. Geht es um's Prinzip: Es kann nicht sein, daß Spiele von Erwachsenen für Erwachsene durch andere Erwachsene zensiert werden. Wo leben wir denn? In China oder in einem freien Land?

Und mit diesem, mit Verlaub, schwachsinnigen Vergleich hast Du dich dann als ernstzunehmenden Diskussionspartner selber disqualifiziert.  Das ist nicht die Argumentationsweise eines reifen Erwachsenen - eher die eines wutstampfenden Kindes.

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 00:19
Was dein RAF angeht: Kenne ich nicht. Kann daher auch nicht näher drauf eingehen.
Und ein Spiel, in dem es ausschließlich darum geht, einen Menschen physisch zu quälen, würde ich auch nicht spielen wollen (siehe dazu auch die Manhunt-Diskussion).

Sagt mir in diesem Kontext auch nichts.


*Ich finde es dabei übrigens drollig, dass man die Hersteller in Schutz nimmt wenn sie selber die Schere anlegen um eine FSK16 zu bekommen (um größere Verkauszahlen zu erzielen) oder ggf. den Titel nicht in DE (und damit geringere Verkausfszahlen annehmen) veröffentlichen - Schutzmanssnahmen zum Erhalt der Umsätze (aka als Kopierschutz) zu den wildestens Anfeindungen der Hersteller führen. Das allerdings ist dann generell eine anderes Thema

Edit: Quote korrigiert

Interessante Diskussion und eigentlich gute Auseinandersetzung der verschiedenen Ansichten.
Ich schließe mich, abgesehen von dem Mangakack und der beiläufigen Verunglimpfung meines heißgeliebten PsychoT`s, im Groben der Meinung unsreres Neuusers "Forenuser" an!

Edit:
Hab ein Komma vergessen! Oder auch mehr!

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34
Und mit diesem, mit Verlaub, schwachsinnigen Vergleich hast Du dich dann als ernstzunehmenden Diskussionspartner selber disqualifiziert.  Das ist nicht die Argumentationsweise eines reifen Erwachsenen - eher die eines wutstampfenden Kindes.

Nicht zurückschießen, PsychoT, nicht zurückschießen, PsychoT, nicht zurückschießen, PsychoT... :angst:

Es liegt mir fern, irgend jemanden zu verunglimpfen oder gar zu beleidigen! Das sähe, 8 Jahre Bundesluftwaffe sei Dank, aber auch ganz anders aus.

Ich mache PsychoT (und jedem Interesierten) aber ein Angebot zur Güte.
Man verteile auf einem beliebigen deutschen Marktplatz Flugblätter mit der Aufschrift "Es lebe der Dalai Lama! Sagt Nein zu Han-Chinesen in Tibet!"
Eine Woche später verteilt man auf einem beliebigen deutschen Marktplatz Flugblätter mit der Aufschrift "Es lebe der erwachsene Videospieler! Sagt Nein zum Verbot von Killerspielen!"

Und dann wiederholt man die Aktionen auf einem beliebigen chinesischen Marktplatz. Erst Flugblätter mit der Aufschrift "Es lebe der Dalai Lama! Sagt Nein zu Han-Chinesen in Tibet!" und dann Flugblätter mit der Aufschrift....  Ahh, wie Schade! Die zweite Aktion muss leider abgesagt werden, da der Aktionist von der chinesischen Adminstration einen "authentischen Kopfschuss" demonstriert bekommt.

Und auch wenn ich hier nun als AvD dastehe - ich bleibe bei meiner Wortwahl! Auch wenn ich wirklich niemanden verunglimpfen oder beleidigen möchte.

EDIT: Und ich wollte nun auch kein weiteres Öl ins Feuer schütten!

Aha! Ein alter Soldat also. Auch wenn man in der Luft natürlich nichts Genaues vom Boden (der Tatsachen :cen:) mitbekommt...

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Wären Grafik und Sound nicht wichtig dann wären die "Killerspiel-Spieler" nicht so versessen auf abgetrennte Gliedmassen, sprühendes Blut aufplatzende Schädel und Rag-Doll-Effekte. Das hat nichts mit Atmosphäre zu tun.

Da täuschst du dich aber. Selbstverständlich trägt Blut zur Atmosphäre bei. Die übrigen genannten Dinge natürlich auch. Erst durch das Gesamtbild entsteht die entsprechende Atmosphäre. Was wäre z.B. ein Resident Evil ohne Blut und abgetrennte Körperteile?

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Es geht nicht um den Lebenslauf der "Opfer". Ferner muss man Film und Spiel unterscheiden, da die "Interaktion" ein wesentlicher Faktor ist, sprich schaut man im Film zu oder legt man im Spiel selber Hand an, wird also zum Täter.

Als Soldat weißt du ja sicherlich, wie Soldaten darauf trainiert werden, um auf feindliche Soldaten zu schießen, richtig? Da wird nicht genau hingeguckt, sondern auf eine Bewegung folgt eine Reaktion, sprich: Wenn sich was bewegt, wird drauf geschossen. So umgeht man die Hemmung, auf die eigene Rasse zu schießen. Ähnlich verhält es sich in einem Spiel (ja richtig, ein Spiel, nicht mehr und nicht weniger). Neben dem "Überlebenstrieb" (schließlich will man das Spiel ja auch gewinnen) spielt das Reaktionsvermögen eine Rolle (zumindest in einem Shooter). Und was die Argumentation der "Interaktion" angeht: Bei einem Spiel ist man aufgrund der o.g. Dinge zu sehr damit beschäftigt, das Spiel zu schaffen und sich Gegner vom Hals zu halten, während bei einem Film das Gezeigte ohne Ablenkung verarbeitet werden muss und somit theoretisch weit größere Spuren hinterlässt. Die Bilder eines Films können sich also viel besser einprägen. Kurz: Dein Argument zieht nicht.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Wenn es nur um die Effektivität geht, dann ist ein Schuss in einen Androidenschädel mit anschliessender grün spritzender Kühlflüssigkeit ebenso effektiv.

Bezieht man das jetzt nur auf die Sache an sich, hast du Recht. ABER ein Spiel besteht eben aus mehr als nur der Handlung an sich. Sonst könnte man alles ja auch gleich auf Pong-Niveau belassen.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Wenn Du nun mit Authentizität kommst argumentierst Du Pro FSK/Indizierung. Kinder und Jugendliche U18 dürfen hierzulande bestimmte Sachen nicht. Neben den "Killerspielen" dürfen sie auch kein KFZ führen, Häuser kaufen oder wählen. Ab dem 18. Lebensjahr steht es ihnen frei.

Sicherlich. Es gibt zwar schon dern Autoführerschein ab 17, aber gut (jaja, derjenige darf nur im Beisein eines Älteren mit Führerschein das KFZ führen - könnte man ja auch mit ungeschnittenen FSK18-Spielen so machen ;))... Seltsamerweise soll es allerdings Länder geben, in denen die Bewertungskriterien eines Mediums etwas anders (um nicht zu sagen liberaler) ausfallen als hierzulande. Dennoch verhalten sich vollkommen überraschend die Auswirkungen dieser Medien nicht anders als hier.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 00:194. Geht es um's Prinzip: Es kann nicht sein, daß Spiele von Erwachsenen für Erwachsene durch andere Erwachsene zensiert werden. Wo leben wir denn? In China oder in einem freien Land?

Und mit diesem, mit Verlaub, schwachsinnigen Vergleich hast Du dich dann als ernstzunehmenden Diskussionspartner selber disqualifiziert.  Das ist nicht die Argumentationsweise eines reifen Erwachsenen - eher die eines wutstampfenden Kindes.

Klar, wenn einem nix mehr einfällt, einfach mal die Keule auspacken. SO argumentiert ein Erwachsener. :rolleyes:
Sehr beeindruckend übrigens. Jetzt bin ich überzeugt. :P

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34*Ich finde es dabei übrigens drollig, dass man die Hersteller in Schutz nimmt wenn sie selber die Schere anlegen um eine FSK16 zu bekommen (um größere Verkauszahlen zu erzielen) oder ggf. den Titel nicht in DE (und damit geringere Verkausfszahlen annehmen) veröffentlichen

Du vergisst da was Entscheidendes: Die Hersteller "müssen" in Deutschland die Schere auspacken (von mir aus um FSK16 zu bekommen und u.U. mehr Absatz zu haben), eben weil die Bewertungskriterien eines Mediums so übertrieben sind. In anderen Ländern bekommt das in Deutschland geschnittene Spiel mit FSK18-Freigabe in ungeschnittener Fassung ebenfalls eine FSK18-Freigabe. Sprich: Die Handhabe ist wesentlich liberaler. Und genau das ist der Punkt!

Zitat von: Herr Planetfall in 07.04.2010, 19:49

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34
Und mit diesem, mit Verlaub, schwachsinnigen Vergleich hast Du dich dann als ernstzunehmenden Diskussionspartner selber disqualifiziert.  Das ist nicht die Argumentationsweise eines reifen Erwachsenen - eher die eines wutstampfenden Kindes.

Nicht zurückschießen, PsychoT, nicht zurückschießen, PsychoT, nicht zurückschießen, PsychoT... :angst:

Und er tut's doch...  :eek:

Aber eher nett. :oben: ;)

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 21:53
Aha! Ein alter Soldat also. Auch wenn man in der Luft natürlich nichts Genaues vom Boden (der Tatsachen :cen:) mitbekommt...

Alt ist relativ, soldat war ich, ja. Aber ich gehörte zum Bodenpersonal. Wartungsmechaniker und Infrantist im Objektschutz. Geflogen bin ich nur als Passagier in der Transall.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Wären Grafik und Sound nicht wichtig dann wären die "Killerspiel-Spieler" nicht so versessen auf abgetrennte Gliedmassen, sprühendes Blut aufplatzende Schädel und Rag-Doll-Effekte. Das hat nichts mit Atmosphäre zu tun.

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 21:53
Da täuschst du dich aber. Selbstverständlich trägt Blut zur Atmosphäre bei. Die übrigen genannten Dinge natürlich auch. Erst durch das Gesamtbild entsteht die entsprechende Atmosphäre. Was wäre z.B. ein Resident Evil ohne Blut und abgetrennte Körperteile?

Hm, ich bin bei RE1 (PSX Fassung) zwischen zwei Ladebildschirmen eingeschlafen... RE4 (Wii Fassung) ist nett, ja. Aber eine Gruselspannung bedarf bei mir keines "Gore". Ich habe den Titel mangels Lust und Interesse nicht zuende gespielt.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Es geht nicht um den Lebenslauf der "Opfer". Ferner muss man Film und Spiel unterscheiden, da die "Interaktion" ein wesentlicher Faktor ist, sprich schaut man im Film zu oder legt man im Spiel selber Hand an, wird also zum Täter.

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 21:53
Als Soldat weißt du ja sicherlich, wie Soldaten darauf trainiert werden, um auf feindliche Soldaten zu schießen, richtig? Da wird nicht genau hingeguckt, sondern auf eine Bewegung folgt eine Reaktion, sprich: Wenn sich was bewegt, wird drauf geschossen. So umgeht man die Hemmung, auf die eigene Rasse zu schießen. Ähnlich verhält es sich in einem Spiel (ja richtig, ein Spiel, nicht mehr und nicht weniger). Neben dem "Überlebenstrieb" (schließlich will man das Spiel ja auch gewinnen) spielt das Reaktionsvermögen eine Rolle (zumindest in einem Shooter). Und was die Argumentation der "Interaktion" angeht: Bei einem Spiel ist man aufgrund der o.g. Dinge zu sehr damit beschäftigt, das Spiel zu schaffen und sich Gegner vom Hals zu halten, während bei einem Film das Gezeigte ohne Ablenkung verarbeitet werden muss und somit theoretisch weit größere Spuren hinterlässt. Die Bilder eines Films können sich also viel besser einprägen. Kurz: Dein Argument zieht nicht.

Mir ist klar, dass in einem Krieg (oder, wie unsere Politiker sagen, militärischer Krisensituation...) Tote unvermeidlich sind und wenn man in einer solchen Situation ist auch die (drastisch) Hemmschwelle sinkt. Es gibt da aktuell wieder ein paar "nette" Videos aus US-Armeebeständen. Dennoch, unsereins wurde nicht zum Töten ausgebildet. Das Ziel war es, den Gegner kampfunfähig zu machen aber am Leben zu lassen. Fatale Schüsse auf die "Pappkameraden" war bei unseren Ausbildern unbeliebt - und Kopfschüsse mit Ansage des Schützen resultierten in Ärger. In den Shootern aber zählt nur "tot" als kampfunfähig. Wobei weder für mich noch für die FSK das ein Problem wäre - Problem ist die detailierte Darstellung und Rag-Doll-Effekte sind absolut jenseits von gut und Böse - und nicht mal besonders realistisch. Und es geht doch immer um Realitätsnähe, um Authentizität.

Bezgl. Film <-> Spiel. Der Reiz ist die eigene Tätigkeit, meinethalben eben "die Lust den Finger am Abzug zu haben". Und dass eben realitisch, authentisch. Und ginge es nicht darum, die so betonte Atmosphäre zu erleben, dann lassen sich "Menschenpixel" durch "Roboterpixel" ersetzen.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Wenn es nur um die Effektivität geht, dann ist ein Schuss in einen Androidenschädel mit anschliessender grün spritzender Kühlflüssigkeit ebenso effektiv.

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 21:53
Bezieht man das jetzt nur auf die Sache an sich, hast du Recht. ABER ein Spiel besteht eben aus mehr als nur der Handlung an sich. Sonst könnte man alles ja auch gleich auf Pong-Niveau belassen.

Um welche Sache als die Sache an sich geht es denn? Und was hat Pong damit zu tun? Pong ist kein RPG, kein Jump and Run, nicht mal ein Actionspiel. Ich erkenne nicht worauf Du mit Pong anspielst.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Wenn Du nun mit Authentizität kommst argumentierst Du Pro FSK/Indizierung. Kinder und Jugendliche U18 dürfen hierzulande bestimmte Sachen nicht. Neben den "Killerspielen" dürfen sie auch kein KFZ führen, Häuser kaufen oder wählen. Ab dem 18. Lebensjahr steht es ihnen frei.

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 21:53
Sicherlich. Es gibt zwar schon dern Autoführerschein ab 17, aber gut (jaja, derjenige darf nur im Beisein eines Älteren mit Führerschein das KFZ führen - könnte man ja auch mit ungeschnittenen FSK18-Spielen so machen ;))... Seltsamerweise soll es allerdings Länder geben, in denen die Bewertungskriterien eines Mediums etwas anders (um nicht zu sagen liberaler) ausfallen als hierzulande. Dennoch verhalten sich vollkommen überraschend die Auswirkungen dieser Medien nicht anders als hier.

Die Angelsachsen (UK/US) haben mit Gewalt keine besonderen Probleme, da sind ESRB und BBFC recht großzügig, stimmt. Wobei Manhunter auch in UK ziemliche Wellen geschlagen hat. Australien und Neuseeland sind drastischer als DE. Da wird nicht indiziert, da wird direkt verboten.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 00:194. Geht es um's Prinzip: Es kann nicht sein, daß Spiele von Erwachsenen für Erwachsene durch andere Erwachsene zensiert werden. Wo leben wir denn? In China oder in einem freien Land?

Und mit diesem, mit Verlaub, schwachsinnigen Vergleich hast Du dich dann als ernstzunehmenden Diskussionspartner selber disqualifiziert.  Das ist nicht die Argumentationsweise eines reifen Erwachsenen - eher die eines wutstampfenden Kindes.

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 21:53
Klar, wenn einem nix mehr einfällt, einfach mal die Keule auspacken. SO argumentiert ein Erwachsener. :rolleyes:
Sehr beeindruckend übrigens. Jetzt bin ich überzeugt. :P

Mit Verlaub, wer die VR China mit unserem doch sehr freien, humanen westlichen Lebensverhältnissen vergleicht hat es nicht besser verdient. Du präsentierst Dich hier als Märtyrer für die Welt der Videospieler, stellst Dich mit deinen Vergleich auf eine Stufe wie die Opfer des Massakers am Platz des himmlischen Friedens. Das ist, und auch hier stehe ich zu meiner Wortwahl, ekelhaft.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34*Ich finde es dabei übrigens drollig, dass man die Hersteller in Schutz nimmt wenn sie selber die Schere anlegen um eine FSK16 zu bekommen (um größere Verkauszahlen zu erzielen) oder ggf. den Titel nicht in DE (und damit geringere Verkausfszahlen annehmen) veröffentlichen

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 21:53
Du vergisst da was Entscheidendes: Die Hersteller "müssen" in Deutschland die Schere auspacken (von mir aus um FSK16 zu bekommen und u.U. mehr Absatz zu haben), eben weil die Bewertungskriterien eines Mediums so übertrieben sind. In anderen Ländern bekommt das in Deutschland geschnittene Spiel mit FSK18-Freigabe in ungeschnittener Fassung ebenfalls eine FSK18-Freigabe. Sprich: Die Handhabe ist wesentlich liberaler. Und genau das ist der Punkt!

Deinw These stimmt nur bei Gewaltdarstellung, nicht bei der Darstellung von Sex, Stichwort "Hot Coffee". GTA-SA hatte eine M Freigabe. Als "Hot Coffee" publik wurde, hat die ESRB nachträglich eine AO/18+ Freigabe erteilt. Damit ist der Titel in den USA defacto unverkäuflich gewesen. ESRB und BBFC sind bei Gewalt sehr großzügig, aber bei Sexualität hörts sehr schnell auf. DAS nenne ich krank.


Edit: Satzbau (hier und da). Richtiges, sauberes zitieren übe ich noch...

Zitat von: Herr Planetfall in 07.04.2010, 23:23
Aber eher nett. :oben: ;)

Aber sicher, wir haben und doch alle ganz dolle lieb :lol:

Sehr schön.
All you need is love, wie wir alle wissen.
Ich schätze, ich bin eher der Spielertyp "forenuser" statt "PsychoT", aber ich habe auch den Verdacht, daß es am Ende trotz aller objektivistischen (ich hab studiert) Argumente Geschmackssache bleibt, ob man Gesplatter mag oder nicht.
Ich hab gesagt: "Schön, daß Dummies in FlatOut 2 rumfliegen, dann hab ich nicht das Gefühl, ich fahre andere Menschen tot."
Ein Kumpel hat gesagt: "Was für ein Scheiß, daß die die Menschen durch Dummies ersetzt haben, das war doch gerade der Witz am Spiel."
Aber der ist aus dem Amok-Alter raus.

Natürlich bleibt es Geschmackssache, ist doch wie mit allem Anderen auch.
Ich gehe aber einen Schritt weiter und behaupte, daß Gesplatter und/oder Blut in bestimmten Zusammenhängen sogar Kunst ist. Man denke an gewisse japanische Filme oder eben die üblichen Verdächtigen unter den Spielen. Dadurch wird die Darstellung nur intensiviert. Ist ja klar, daß man bei einem Uppercut dem Körper eines Gegners keine kleine Blutfontaine entlocken kann (wie es z.B. bei Mortal Kombat der Fall ist). Da wird bewusst überspitzt.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 23:27Hm, ich bin bei RE1 (PSX Fassung) zwischen zwei Ladebildschirmen eingeschlafen... RE4 (Wii Fassung) ist nett, ja. Aber eine Gruselspannung bedarf bei mir keines "Gore". Ich habe den Titel mangels Lust und Interesse nicht zuende gespielt.

Tja, dann gehe ich mal davon aus, daß du den zweiten Teil sowie Zero, Nemesis und Code Veronica X erst gar nicht kennst und generell von der Reihe nicht allzuviel mitbekommen hast. Ob jetzt aus Nichtinteresse, mangelhafter Begeisterung oder Langeweile ist ja irrelevant. Ist eben nicht dein Ding, was ja auch in Ordnung ist. Jedenfalls trägt bei dieser Serie der rote Saft zur Atmosphäre bei, auch wenn das natürlich nicht der alleinig ausschlaggebende Punkt ist. Ich brauche für "Gruselspannung" auch nicht unbedingt "Gore" (man schaue sich mal Filme wie The Grudge an), aber ich lehne es auch nicht grundlegend ab und ich bin fest davon überzeugt, daß es bei gewissen Spielen aus gewissen Genres ein Muss ist.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 23:27Mir ist klar, dass in einem Krieg (oder, wie unsere Politiker sagen, militärischer Krisensituation...) Tote unvermeidlich sind und wenn man in einer solchen Situation ist auch die (drastisch) Hemmschwelle sinkt. Es gibt da aktuell wieder ein paar "nette" Videos aus US-Armeebeständen. Dennoch, unsereins wurde nicht zum Töten ausgebildet. Das Ziel war es, den Gegner kampfunfähig zu machen aber am Leben zu lassen. Fatale Schüsse auf die "Pappkameraden" war bei unseren Ausbildern unbeliebt - und Kopfschüsse mit Ansage des Schützen resultierten in Ärger. In den Shootern aber zählt nur "tot" als kampfunfähig. Wobei weder für mich noch für die FSK das ein Problem wäre - Problem ist die detailierte Darstellung und Rag-Doll-Effekte sind absolut jenseits von gut und Böse - und nicht mal besonders realistisch. Und es geht doch immer um Realitätsnähe, um Authentizität.

Als ich vor 12 Jahren beim Bund war, sollte man den "Feind" töten. Aber egal, ist ja auch nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend ist aber, daß gegen eine detailierte Darstellung und Ragdoll-Effekte in Spielen nichts einzuwenden ist, da sie eben zur Atmosphäre eines Spiels beitragen. Und wenn ein Spiel eben eine solche Atmosphäre zu erschaffen wünscht, dann sollte das auch so sein. Gleiches gilt natürlich für Filme. Wem's nicht gefällt, muss sich das ja nicht "antun". Wem's allerdings gefällt, sollte nicht in seiner persönlichen Freiheit eingeschränkt werden, sich diese Medien "anzutun". Schließlich sind diese Medien ja ohnehin erst ab einem bestimmten Alter zugelassen.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 23:27Bezgl. Film <-> Spiel. Der Reiz ist die eigene Tätigkeit, meinethalben eben "die Lust den Finger am Abzug zu haben". Und dass eben realitisch, authentisch. Und ginge es nicht darum, die so betonte Atmosphäre zu erleben, dann lassen sich "Menschenpixel" durch "Roboterpixel" ersetzen.

Ich denke nicht, daß man den Druck auf einen Knopf am Joypad mit den Krümmen des Zeigefingers am Abzug einer Schusswaffe auch nur annähernd vergleichen kann. Darüberhinaus halte ich von Schießen auf "Roboterpixel" nichts, da es keinen Sinn ergibt. "Roboterpixel" haben in einem Shooter nichts verloren. Man denke nur an die deutsche Version von Turok - "Roboter" im Dschungel mit Dinosauriern, wie hohl ist das denn?!

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 23:27

Zitat von: PsychoT in 07.04.2010, 21:53

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Wenn es nur um die Effektivität geht, dann ist ein Schuss in einen Androidenschädel mit anschliessender grün spritzender Kühlflüssigkeit ebenso effektiv.

Bezieht man das jetzt nur auf die Sache an sich, hast du Recht. ABER ein Spiel besteht eben aus mehr als nur der Handlung an sich. Sonst könnte man alles ja auch gleich auf Pong-Niveau belassen.

Um welche Sache als die Sache an sich geht es denn? Und was hat Pong damit zu tun? Pong ist kein RPG, kein Jump and Run, nicht mal ein Actionspiel. Ich erkenne nicht worauf Du mit Pong anspielst.

Wenn Pong kein Actionspiel ist, was ist es dann? Worauf ich mit Pong anspiele ist ganz einfach: Wenn es nur um die Sache an sich ginge, könnte man auch jedes einzelne Spiel auf das Wesentliche reduzieren und alles mit möglichst wenig Aufwand darstellen, so wie eben bei Pong. Ein Punkt (nein, in dem Fall ist es ja sogar ein Quadrat) wird zwischen zwei Strichen hin- und hergespielt. Jedes Tennis-Spiel ist demnach überflüssig... Weißt du jetzt, worauf ich hinaus will? :cen:

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Die Angelsachsen (UK/US) haben mit Gewalt keine besonderen Probleme, da sind ESRB und BBFC recht großzügig, stimmt. Wobei Manhunter auch in UK ziemliche Wellen geschlagen hat. Australien und Neuseeland sind drastischer als DE. Da wird nicht indiziert, da wird direkt verboten.

Nicht nur die Leute aus US und UK sind da liberal, unter anderem auch unsere Nachbarländer. Die Alpenrepubliken wäre ein Beispiel, die Länder im Westen sowieso. Warum wohl gibt es soviele deutschsprachige Internet-Shops aus AT und CH, die in D mit Uncut-Versionen (AT-Version etc.) auf Kundenfang gehen? Die wissen genau, wo, warum und wie sie Geld machen können... Und von den Machenschaften der Australier und Neuseeländer habe ich noch nichts mitbekommen. Gibt's dazu Beispiele oder'ne Liste der verbotenen Medien?

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Mit Verlaub, wer die VR China mit unserem doch sehr freien, humanen westlichen Lebensverhältnissen vergleicht hat es nicht besser verdient. Du präsentierst Dich hier als Märtyrer für die Welt der Videospieler, stellst Dich mit deinen Vergleich auf eine Stufe wie die Opfer des Massakers am Platz des himmlischen Friedens. Das ist, und auch hier stehe ich zu meiner Wortwahl, ekelhaft.

Sehr seltsame Vergleiche, die du hier auftischst... :rolleyes:
Natürlich lebt es sich hier freier und humaner als in China, das weiß wohl jeder. Vielleicht nicht ganz so frei wie es scheint, aber dennoch freier als in China, klar. Und worauf ich hinauswollte ist auch klar: In China wird quasi alles zensiert, so wie es dem Staat gerade passt. Hier in D wird zwar nicht alles zensiert, aber es wird zensiert, und eine Zensur ist immer eine Einschränkung und Beschneidung von Freiheit. Das wiederum stellt zu den grundlegenden Dingen eines freien Staates mit freien (vollmundigen, erwachsenen, reifen) Menschen einen Widerspruch dar.

Zitat von: forenuser in 07.04.2010, 09:34Deinw These stimmt nur bei Gewaltdarstellung, nicht bei der Darstellung von Sex, Stichwort "Hot Coffee". GTA-SA hatte eine M Freigabe. Als "Hot Coffee" publik wurde, hat die ESRB nachträglich eine AO/18+ Freigabe erteilt. Damit ist der Titel in den USA defacto unverkäuflich gewesen. ESRB und BBFC sind bei Gewalt sehr großzügig, aber bei Sexualität hörts sehr schnell auf. DAS nenne ich krank.

Ist es auch. Ebenso wie es krank ist, mit seinen Kindern im Grundschulalter auf den Schießplatz zu gehen, um dort mit den ganzen Waffen mit scharfer Munition auf's Ziel zu halten. Aber das ist eben die USA. Man sollte nur nicht den Fehler machen, daß man die Sex-Zensur in den USA hervorholt um damit eine "Gore"-Zensur hierzulande zu rechtfertigen, ganz nach dem Motto "Gore-Zensur ist besser als Sex-Zensur". Denn jegliche Art von Zensur ist scheiße! Jegliche Zensur bedeutet weniger Freiheit. :lehrer:

Zitat von: PsychoT in 08.04.2010, 19:59
Natürlich bleibt es Geschmackssache, ist doch wie mit allem Anderen auch.
Ich gehe aber einen Schritt weiter und behaupte, daß Gesplatter und/oder Blut in bestimmten Zusammenhängen sogar Kunst ist. Man denke an gewisse japanische Filme oder eben die üblichen Verdächtigen unter den Spielen. Dadurch wird die Darstellung nur intensiviert. Ist ja klar, daß man bei einem Uppercut dem Körper eines Gegners keine kleine Blutfontaine entlocken kann (wie es z.B. bei Mortal Kombat der Fall ist). Da wird bewusst überspitzt.

Ist ja auch nur im Sinne des modernen Kunstverständnisses: "Kunst" liegt im Auge des Betrachters. Wenn ich will, daß meine kleine Schlumpffigur auf dem Schreibtisch Kunst ist, dann ist sie das. Wenn ich Darstellungen von Innereien (mir fällt gerade kein besserer Sammelbegriff ein) für Kunst halte, sind sie es. Von daher - jeder, wie er will. Ich grusele mich da aber immer oder ekele mich. Und wenn ich völlig abgeturned bin, liegt es immer daran, daß ich auch noch mitleide.

Und im größeren Kontext bleibt ja leider die Frage, wieso manche durchdrehen und ihre Vorliebe in die Realität umsetzen, während es den meisten, denen das gefällt (wie PsychoT), reicht, sowas virtuell/medial zu haben.

"Mit Verlaub, wer die VR China mit unserem doch sehr freien, humanen westlichen Lebensverhältnissen vergleicht hat es nicht besser verdient. Du präsentierst Dich hier als Märtyrer für die Welt der Videospieler, stellst Dich mit deinen Vergleich auf eine Stufe wie die Opfer des Massakers am Platz des himmlischen Friedens. Das ist, und auch hier stehe ich zu meiner Wortwahl, ekelhaft."



Mit Verlaub: Vergleiche müssen immer erlaubt sein. Ich teile Psycho Ts Meinung nicht, aber ebensowenig Deine Wortwahl.
In der Tat ist die Zensur in Deutschland nicht so ausgeprägt wie in China, aber es findet trotzdem eine Zensur statt - das kann man sehr wohl vergleichen. Vielleicht solltest Du mal über den Unterschied von "vergleichen" und "gleichsetzen" nachdenken.

Ich denke zwischenzeitlich immer weniger, dass es um "Effektivität" geht, dann wären Androidenschädel wohl gut genug. Es geht wohl auch nicht Authentizität/Realitätsnähe, anderenfalls wären die z.T. schwerstbewaffneten "Krieger" und auch Rag-Doll-Effekte hinfällig. Ich denke es geht den betreffenden Spielern doch nur um das "Killen", "Metzeln", "Schlächten", "Zerhackstückeln" oder wie auch immer das Kind heissen soll. Warum dann schamhaft Sachen wie "Authentizität" oder "Realitätsnähe" vorschieben? "Pixelkillen" kann Spaß machen und "killen" kann man nur "Lebewesen". Droiden lassen sich nur beschädigen/zerstören, da fehlt einigen dann der Kick - "Killen" ist geil, "kaputtmachen" ist öde.
Wir schreiben hier (vorrangig) von Spielen und Spiele sollen Spaß machen, also ist das völlig in Ordnung. Ich habe weiter vorne als meine drei "Lieblings-Böse-Spiele" z.B. "Mad World" und "House of the Dead: Overkill" aufgeführt. Das ist Gemetzel pur, auch wenn ich die groteske Variante vorziehe.
Aber sollten wir deshalb Kindern und Jugendlichen den Zugriff auf "Killerspiele" erlauben? Nein, sollten wir nicht. Und da herrscht Einigkeit z.B. mit unseren europäischen Nachbarn oder auch den USA. Auch dort werden Medien auf ihre Eignung für KuJ geprüft.

Einige der Forenmitglieder sollten die Bedeutung des Begriffes "Zensur" nachlesen und dann noch mal den Vergleich mit China überdenken.
"Zensur" findet in DE bei den Medienanbietern statt. Die ÖR berichten wenig und wenn nur postiv über die GEZ. Der Springerverlag unterschlägt den wahren Grund warum man ein Post-Mindestlohn für falsch hält und Film/Spieleanbieter beschneiden ihre Titel um mehr Absatz zu generieren.

Und so kommen wir zur USK/FSK. Die Medienanbieter entscheiden selber, ob und in welcher Fassung sie ihre Medien der FSK zur Prüfung vorlegen. Es gibt keine gesetzliche Verpflichtung zum "Beschneiden" oder zur Prüfung der Medien.

Ein geprüftes Medium bekommt eine Altersfreigabe und darf dann beworben und verkauft werden. Ungeprüfte Medien bekommen automatisch "Ab 18/keine Jugendfreigabe", dürfen aber frei verkuft werden. Im Blödmarkt meines Wohnortes liegen reichlich derlei Medien zum Verkauf aus. Richtig ist, dass indizierte Medien nicht beworben und nicht offen zum Verkauf ausliegen dürfen. Der Verkauf an Ü18 ist aber erlaubt. Grundsätzlich ist es die freie Entscheidung des Händlers, ob und welche Medien er in sein Sortment aufnimmt. Mir fallen spontan drei Geschäfte ein, in welchen indizierte Medien verkauft werden, und wenn ich die Videotheken dazunehme noch mal etliche mehr. Auch wurden doch bereits unsere Nachbarn in AT und CH genannt, welche Titel nach DE verkaufen. Gut, die beweisen halt mehr Geschäftssinn als so mancher Händler in DE. Aber wo ist da die Zensur? Und zum Vergleich: In den USA nehmen z.B. Ketten wie "Toys'r us", "Walmart" oder "Kmart" keine Medien mit der ESRB Freigabe "AO" ins Sortmient auf.


Und wenn so ausschweifende Vergleiche wie DE <-> CN ok sind, dann auch was von meiner Seite.

Es wird argumentiert, die FSK sei schädlich, da die Medienanbieter, einer besseren Freigabe und damit mehr Umsatz wegen, sich selber beschneiden bzw. Umsatzeinbussen haben, da sie auf eine Veröffentlichung in DE verzichten. Auch würde sich der Handel mit indizierte Titel für (deutsche) Händler nicht rentieren.
-> Demnach sollen wir dem Handel freie Hand lassen, hauptsache die Kasse klingelt? Nun, wenn es nur darum geht, dann verstehe ich das Gehabe nicht, welches um die Verfolgung von "Raubkopierern" gemacht wird. Diese sind auch Schädlich für die Kassen der Medienanbieter und Händler.

Auch ist zu hören, dass die FSK Blödsinn sei, da die Medien ja nicht real sind. Es ist alles nur virtuell, es kommt niemand zu Schaden.
-> Und was ist dann der nächste Schritt? Erlauben wir also mit Stift/Computer erstellte Kinderpornos? Ist ja nicht real. Ist nur virtuel und es kommt niemand zu Schaden.

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Ich denke zwischenzeitlich immer weniger, dass es um "Effektivität" geht, dann wären Androidenschädel wohl gut genug.

Wie oft muss man sich eigentlich wiederholen, bis es gewisse Forenuser kapieren?
Wurde dazu nicht schon alles klar ersichtlich geschrieben?!

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Es geht wohl auch nicht Authentizität/Realitätsnähe, anderenfalls wären die z.T. schwerstbewaffneten "Krieger" und auch Rag-Doll-Effekte hinfällig.

Vielleicht solltest du dich mal näher damit beschäftigen, was ein Ragdoll-Effekt überhaupt ist, denn dann wüsstest du, daß gerade dieser Effekt dazu da ist, um eine korrekte Physik in das Spiel zu bringen, wodurch sich automatisch die Authentizität und demnach natürlich auch die Realitätsnähe erhöht. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Ragdoll) der Wikipedia-Eintrag.

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Ich denke es geht den betreffenden Spielern doch nur um das "Killen", "Metzeln", "Schlächten", "Zerhackstückeln" oder wie auch immer das Kind heissen soll.

Nein, nicht nur. Aber es ist in gewissen Spielen nunmal ein Teil des Ganzen. Doch auch dieser Punkt wurde bereits ausführlich genug beschrieben, nochmal muss man den ganzen Text sicherlich nicht wiederholen...

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Warum dann schamhaft Sachen wie "Authentizität" oder "Realitätsnähe" vorschieben? "Pixelkillen" kann Spaß machen und "killen" kann man nur "Lebewesen". Droiden lassen sich nur beschädigen/zerstören, da fehlt einigen dann der Kick - "Killen" ist geil, "kaputtmachen" ist öde.

Auch dieser Punkt wurde bereits beschrieben, aber wenn man das natürlich nicht sehen will und diese Punkte (bewusst?) ignoriert, dreht man sich eben im Kreis.

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Wir schreiben hier (vorrangig) von Spielen und Spiele sollen Spaß machen, also ist das völlig in Ordnung. Ich habe weiter vorne als meine drei "Lieblings-Böse-Spiele" z.B. "Mad World" und "House of the Dead: Overkill" aufgeführt. Das ist Gemetzel pur, auch wenn ich die groteske Variante vorziehe.
Aber sollten wir deshalb Kindern und Jugendlichen den Zugriff auf "Killerspiele" erlauben? Nein, sollten wir nicht. Und da herrscht Einigkeit z.B. mit unseren europäischen Nachbarn oder auch den USA. Auch dort werden Medien auf ihre Eignung für KuJ geprüft.

Wo in diesem Thread war jemals davon die Rede, alle Spiele allen zugänglich zu machen? Es war nirgends die Rede davon, Kindern den Zugriff auf Spiele wie Resident Evil zu erlauben. Die Rede war immer nur von der unnötigen Zensur von Spielen, die ohnehin meist nur für Erwachsene freigegeben sind. Hast du die Texte hier überhaupt richtig gelesen? :rolleyes:

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Einige der Forenmitglieder sollten die Bedeutung des Begriffes "Zensur" nachlesen und dann noch mal den Vergleich mit China überdenken.

Einige Forenuser sollten sich mal über ihren Stil Gedanken machen und sich fragen, ob sie selbst die Bedeutungen gewisser Begriffe verstanden haben, bevor sie Anderen Nichtwissen vorwerfen. :rolleyes:
Und beim Vergleich mit China gibt es nichts zu überdenken. Eine Zensur ist und bleibt eine Zensur, egal ob sie nun aus China oder Deutschland kommt. Selbstverständlich kann man demnach entsprechende Vergleiche ziehen!

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Und so kommen wir zur USK/FSK. Die Medienanbieter entscheiden selber, ob und in welcher Fassung sie ihre Medien der FSK zur Prüfung vorlegen. Es gibt keine gesetzliche Verpflichtung zum "Beschneiden" oder zur Prüfung der Medien.

Auch dieser Punkt wurde bereits angegangen und auch hier werde ich mich nicht wiederholen.

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Ein geprüftes Medium bekommt eine Altersfreigabe und darf dann beworben und verkauft werden. Ungeprüfte Medien bekommen automatisch "Ab 18/keine Jugendfreigabe", dürfen aber frei verkuft werden. Im Blödmarkt meines Wohnortes liegen reichlich derlei Medien zum Verkauf aus. Richtig ist, dass indizierte Medien nicht beworben und nicht offen zum Verkauf ausliegen dürfen. Der Verkauf an Ü18 ist aber erlaubt. Grundsätzlich ist es die freie Entscheidung des Händlers, ob und welche Medien er in sein Sortment aufnimmt. Mir fallen spontan drei Geschäfte ein, in welchen indizierte Medien verkauft werden, und wenn ich die Videotheken dazunehme noch mal etliche mehr. Auch wurden doch bereits unsere Nachbarn in AT und CH genannt, welche Titel nach DE verkaufen. Gut, die beweisen halt mehr Geschäftssinn als so mancher Händler in DE. Aber wo ist da die Zensur?

Ist klar, daß ein AT-Händler die ungeschnittene AT-Version nach D versendet und damit ein Geschäft machen kann, weil ein D-Händler die geschnittene D-Version (FSK18) und nicht die AT-Version verkauft, oder? Und genau da liegt auch die Zensur. Oder soll ich dir jetzt noch Beispiele aufführen, damit du's verstehst? Ok, hier mal Eins: Deutsche FSK18-Version (http://www.onlinegamesdatenbank.de/index.php?section=game&gameid=9639) und zum Vergleich die Pegi-Version (http://www.onlinegamesdatenbank.de/index.php?section=game&gameid=14777) aus den Alpenrepubliken. Hier (http://www.schnittberichte.com/schnittbericht.php?ID=3838) der direkte Vergleich dazu.

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Es wird argumentiert, die FSK sei schädlich, da die Medienanbieter, einer besseren Freigabe und damit mehr Umsatz wegen, sich selber beschneiden bzw. Umsatzeinbussen haben, da sie auf eine Veröffentlichung in DE verzichten. Auch würde sich der Handel mit indizierte Titel für (deutsche) Händler nicht rentieren.

Ein Beispiel dafür, wie du einem das Wort im Mund rumzudrehen versuchst. Wo wurde geschrieben, die FSK sei "schädlich"? Hallo? Jemand zu Hause? Es war von einer übertriebenen Handhabe im Umgang mit Medien die Rede, aber nie von einer Schädlichkeit. Der Rest stimmt: Medienanbieter beschneiden ihre Spiele, damit sie auch in D verkauft werden können bzw. der Absatz u.U. erhöht wird. Warum das so ist, wurde bereits aufgeführt und bedarf keiner weiteren Wiederholung.

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Demnach sollen wir dem Handel freie Hand lassen, hauptsache die Kasse klingelt? Nun, wenn es nur darum geht, dann verstehe ich das Gehabe nicht, welches um die Verfolgung von "Raubkopierern" gemacht wird. Diese sind auch Schädlich für die Kassen der Medienanbieter und Händler.

1. Spiele (bzw. Medien allgemein) sollten niemals beschnitten oder zensiert werden! Aber natürlich sollten Sie nur für eine entsprechende Altersgruppe frei zugänglich gemacht werden.
2. Von welchem Gehabe um die Verfolgung von Raubkopierern ist die Rede? Und was hat das mit dem Thema Zensur zu tun?

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Auch ist zu hören, dass die FSK Blödsinn sei, da die Medien ja nicht real sind. Es ist alles nur virtuell, es kommt niemand zu Schaden.

Hachja, es wird sich wohl nix ändern. Manche verstehen es eben und andere Forenuser wollen es nicht verstehen...

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32-> Und was ist dann der nächste Schritt? Erlauben wir also mit Stift/Computer erstellte Kinderpornos? Ist ja nicht real. Ist nur virtuel und es kommt niemand zu Schaden.

Mit einem Stift erstellte "Kinderpornos" gibt es bereits, mein lieber Forenuser. Die Japaner sind da sehr eigen und stehen nunmal auf kleine Schulmädchen. Dennoch ist eine Zeichnung in der Tat weder real noch für irgendeine Person schädigend. Allerdings ist es selbstverständlich, daß es ein Spiel, in dem es ausschließlich um Kinderpornografie dreht, nicht geben sollte (Wie sollte das denn auch aussehen und wo läge der Sinn?). Sowas gibt's ja auch nicht. Aber egal, da muss man ja nicht weiter drüber reden, oder?! Es gibt Dinge, die sollten selbstverständlich sein...

Ich denke, damit kann man diese Diskussion abhaken.
Jedenfalls habe ich keinen Bock, mich dadurch, daß gewisse Punkte von gewissen Forenusern einfach "überlesen" werden, hier durch ständiges Wiederholen-Müssen im Kreis zu drehen. :ks:

ich habs ehrlich gesagt auch vor den äpfel-birnen vergleichen verstanden  :rolleyes:

Zitat von: PsychoT in 11.04.2010, 15:56

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Ich denke zwischenzeitlich immer weniger, dass
(Viel Text beiderseits der Übersichtlichkeit weggelassen.)

Ich habe das jetzt mehr als Zusammenfassung/Klarstellung verstanden. Es ging nicht darum dass sich irgendwer "rechtfertigen" müsse.

Zitat von: PsychoT in 11.04.2010, 15:56

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Wir schreiben hier (vorrangig) von Spielen und Spiele sollen Spaß machen, also ist das völlig in Ordnung. Ich habe weiter vorne als meine drei "Lieblings-Böse-Spiele" z.B. "Mad World" und "House of the Dead: Overkill" aufgeführt. Das ist Gemetzel pur, auch wenn ich die groteske Variante vorziehe.
Aber sollten wir deshalb Kindern und Jugendlichen den Zugriff auf "Killerspiele" erlauben? Nein, sollten wir nicht. Und da herrscht Einigkeit z.B. mit unseren europäischen Nachbarn oder auch den USA. Auch dort werden Medien auf ihre Eignung für KuJ geprüft.

Wo in diesem Thread war jemals davon die Rede, alle Spiele allen zugänglich zu machen? Es war nirgends die Rede davon, Kindern den Zugriff auf Spiele wie Resident Evil zu erlauben. Die Rede war immer nur von der unnötigen Zensur von Spielen, die ohnehin meist nur für Erwachsene freigegeben sind. Hast du die Texte hier überhaupt richtig gelesen? :rolleyes:

Doch, habe ich gelesen. Aber hast Du gelesen was "Zensur" bedeutet? Du stellt weiter unten selber fest, dass die Medienanbieter selber ihre Medien beschneiden. Deren Schere im Kopf ist kein stattliche Verordnung um den Verkauf in DE zu ermöglichen oder zu gestattet, der Verkauf wäre auch ohne legal.

Zitat von: PsychoT in 11.04.2010, 15:56

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Einige der Forenmitglieder sollten die Bedeutung des Begriffes "Zensur" nachlesen und dann noch mal den Vergleich mit China überdenken.

Einige Forenuser sollten sich mal über ihren Stil Gedanken machen und sich fragen, ob sie selbst die Bedeutungen gewisser Begriffe verstanden haben, bevor sie Anderen Nichtwissen vorwerfen. :rolleyes:
Und beim Vergleich mit China gibt es nichts zu überdenken. Eine Zensur ist und bleibt eine Zensur, egal ob sie nun aus China oder Deutschland kommt. Selbstverständlich kann man demnach entsprechende Vergleiche ziehen!

Zensur wird duch den Staat ausgeführt. Die findet hier nicht statt und somit verbietet sich der Vergleich mit China.

Zitat von: PsychoT in 11.04.2010, 15:56

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Ein geprüftes Medium bekommt eine Altersfreigabe und darf dann beworben und verkauft werden. Ungeprüfte Medien bekommen automatisch "Ab 18/keine Jugendfreigabe", dürfen aber frei verkuft werden. Im Blödmarkt meines Wohnortes liegen reichlich derlei Medien zum Verkauf aus. Richtig ist, dass indizierte Medien nicht beworben und nicht offen zum Verkauf ausliegen dürfen. Der Verkauf an Ü18 ist aber erlaubt. Grundsätzlich ist es die freie Entscheidung des Händlers, ob und welche Medien er in sein Sortment aufnimmt. Mir fallen spontan drei Geschäfte ein, in welchen indizierte Medien verkauft werden, und wenn ich die Videotheken dazunehme noch mal etliche mehr. Auch wurden doch bereits unsere Nachbarn in AT und CH genannt, welche Titel nach DE verkaufen. Gut, die beweisen halt mehr Geschäftssinn als so mancher Händler in DE. Aber wo ist da die Zensur?

Ist klar, daß ein AT-Händler die ungeschnittene AT-Version nach D versendet und damit ein Geschäft machen kann, weil ein D-Händler die geschnittene D-Version (FSK18) und nicht die AT-Version verkauft, oder? Und genau da liegt auch die Zensur. Oder soll ich dir jetzt noch Beispiele aufführen, damit du's verstehst? Ok, hier mal Eins: Deutsche FSK18-Version (http://www.onlinegamesdatenbank.de/index.php?section=game&gameid=9639) und zum Vergleich die Pegi-Version (http://www.onlinegamesdatenbank.de/index.php?section=game&gameid=14777) aus den Alpenrepubliken. Hier (http://www.schnittberichte.com/schnittbericht.php?ID=3838) der direkte Vergleich dazu.

Siehe oben. Freie Entscheidung der Medienanbieter, getroffen aus wirtschaftlichen Gründen. Sicher ein beabsichtigter Effekt des Staates, aber keine Zensur. Niemand (ausser der Hersteller selber) verhindert den Verkauf in DE.

Zitat von: PsychoT in 11.04.2010, 15:56

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Es wird argumentiert, die FSK sei schädlich, da die Medienanbieter, einer besseren Freigabe und damit mehr Umsatz wegen, sich selber beschneiden bzw. Umsatzeinbussen haben, da sie auf eine Veröffentlichung in DE verzichten. Auch würde sich der Handel mit indizierte Titel für (deutsche) Händler nicht rentieren.

Ein Beispiel dafür, wie du einem das Wort im Mund rumzudrehen versuchst. Wo wurde geschrieben, die FSK sei "schädlich"? Hallo? Jemand zu Hause? Es war von einer übertriebenen Handhabe im Umgang mit Medien die Rede, aber nie von einer Schädlichkeit. Der Rest stimmt: Medienanbieter beschneiden ihre Spiele, damit sie auch in D verkauft werden können bzw. der Absatz u.U. erhöht wird. Warum das so ist, wurde bereits aufgeführt und bedarf keiner weiteren Wiederholung.

Vielleicht mag der Begriff "schädlich" es nicht getroffen haben. Ich bezog mich damit u.a. auf Deinen Beitrag vom 22.03.2010 um 19:56h, in welchem Du beschreibst, dass bestimmte Titel nicht zugelassen werden und FSK/"Zensur" nur als Alibi dient um gesellschaftliche Probleme, welche zu Amokläufen veranlassen könnten, von der politik nicht diskutiert werden müssen.

Zitat von: PsychoT in 11.04.2010, 15:56

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Demnach sollen wir dem Handel freie Hand lassen, hauptsache die Kasse klingelt? Nun, wenn es nur darum geht, dann verstehe ich das Gehabe nicht, welches um die Verfolgung von "Raubkopierern" gemacht wird. Diese sind auch Schädlich für die Kassen der Medienanbieter und Händler.

1. Spiele (bzw. Medien allgemein) sollten niemals beschnitten oder zensiert werden! Aber natürlich sollten Sie nur für eine entsprechende Altersgruppe frei zugänglich gemacht werden.
2. Von welchem Gehabe um die Verfolgung von Raubkopierern ist die Rede? Und was hat das mit dem Thema Zensur zu tun?

Das Thema "Raubkopie" hat prinzipiell nichts mit dem Thema "FSK" zu tun. Aber die wirtschaftlichen Entscheidungen der Medienanbieter haben nichts mit "Zensur" zu tun. Aber beides habe ich nun auch mehrfach wiederholt...

Zitat von: PsychoT in 11.04.2010, 15:56

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32-> Und was ist dann der nächste Schritt? Erlauben wir also mit Stift/Computer erstellte Kinderpornos? Ist ja nicht real. Ist nur virtuel und es kommt niemand zu Schaden.

Mit einem Stift erstellte "Kinderpornos" gibt es bereits, mein lieber Forenuser. Die Japaner sind da sehr eigen und stehen nunmal auf kleine Schulmädchen. Dennoch ist eine Zeichnung in der Tat weder real noch für irgendeine Person schädigend. Allerdings ist es selbstverständlich, daß es ein Spiel, in dem es ausschließlich um Kinderpornografie dreht, nicht geben sollte (Wie sollte das denn auch aussehen und wo läge der Sinn?). Sowas gibt's ja auch nicht. Aber egal, da muss man ja nicht weiter drüber reden, oder?! Es gibt Dinge, die sollten selbstverständlich sein...

Ja, die Japaner handhaben das anderes als unsereins, haben aber durchaus ihre Bestimmungen was geht und was nicht. Aber es geht mir um den deutschen Markt. Warum wäre es selbstverständlich, dass es ein solches Spiel nicht geben sollte. "Killerspiele" gibt es doch auch. Und der Sinn eines solchen Spieles dürfte der selbe sein, wie bei allen anderen Spielen -> Spaß. Wie auch immer man Spaß definieren will.

Zitat von: PsychoT in 11.04.2010, 15:56
Ich denke, damit kann man diese Diskussion abhaken.
Jedenfalls habe ich keinen Bock, mich dadurch, daß gewisse Punkte von gewissen Forenusern einfach "überlesen" werden, hier durch ständiges Wiederholen-Müssen im Kreis zu drehen. :ks:

Es wäre vieles einfacher gewesen wenn wir beide besser aufpassen würden. Ich wollte von niemand dass er sich für sein "Spaßempfinden" rechtfertigt und sicher wollte ich niemanden angreifen. Aber den Vorwurf der "Zensur" und daraus resultierenden Vergleich nit China kann ich dennoch nicht nachvollziehen.

Zum Thema Zensur: Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29) der Wikipedia-Eintrag dazu. ABER: Alles, was rausgeschnitten wird, ist auch eine Zensur. Wie sonst sollte man das bezeichnen?!

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 17:06Zensur wird duch den Staat ausgeführt. Die findet hier nicht statt und somit verbietet sich der Vergleich mit China.

Du willst also behaupten, daß es in Deutschland keine Zensuren gibt?

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 13:32Siehe oben. Freie Entscheidung der Medienanbieter, getroffen aus wirtschaftlichen Gründen. Sicher ein beabsichtigter Effekt des Staates, aber keine Zensur. Niemand (ausser der Hersteller selber) verhindert den Verkauf in DE.

Wo steht denn, daß der Hersteller selbst diese "geänderte" Fassung so haben wollte? Und was für wirtschaftliche Vorteile bezüglich des Absatzes hat denn der Hersteller bei einer FSK18-Freigabe? Keine!
Und nochmal: Selbst wenn es sich hier um eine Entscheidung des Medienanbieters handeln würde, wäre diese "freie Entscheidung" nicht wirklich freiwillig getroffen worden. Warum wurde ja bereits erklärt.

wer verbietet denn den verkauf von nach §131 beschlagnahmten medien und wer hat diesen erlassen? auch die hersteller?

Zitat von: forenuser in 11.04.2010, 17:06
Niemand (ausser der Hersteller selber) verhindert den Verkauf in DE.

also in aller kürze: leuten hier ahnungslosigkeit vorzuwerfen um im gleichen atemzug gröbsten stuss zu verbreiten, das geht nicht.

wäre also schön, wenn du dem niveau des forums zuliebe in zukunft wahrheitsgemäß argumentierst.

Hab jetzt mal "Enter the Dragon" geguckt.
Bruce Lee vermöbelt da einen "Bösen", und als der am Ende besiegt am Boden liegt, springt Bruce Lee auf ihn drauf und bringt ihn damit um. Da Bruce Lee der "Gute" ist, soll dieser bestialische und völlig unmoralische Akt im Film wohl ok rüberkommen. Ethisch ist das das allerletzte.

Natürlich gibt es hunderte Filme, in denen ähnliches geschieht, von daher ist es weißgott verlogen, wenn man ein Verbot von Killerspielen fordert, ohne gleichzeitig solche Filme miteinbzubeziehen.
Klar, beim Bruce splattert in der Szene nichts, aber moralisch ist die Szene genauso verwerflich wie Spiele, in denen gleiche Szenen mit Gesplatter vorkommen. Und Kinder, die sehen, was der coole Bruce da macht, könnten davon (folgt man der Argumentation von Verbotsbefürwortern) auch ein Problem bei der Unterscheidung von "richtig und falsch" bekommen.

Stimmt. Hat man auch jüngst im Fernsehen gesehen. Wenn die Amis unschuldige Zivilisten bombardieren und das auch noch stolz filmen ist es ok, wären aber die Amis die Opfer, ist es eine Tragödie und die Täter müssen sofort bestraft werden. Es spielt keine Rolle, welche Tat vollbracht wird, sondern wer der Täter ist. Egal ob Bruce Lee oder sonst wer. Irgendwie für mich unlogisch das ganze.  :ka:

Hmm! Da fällt mir gerade ein.
Wisst Ihr, was mich in den letzten Jahren noch mehr anödet, als ständig über BPjS, Zensur oder geschnittenen Inhalt sonstwelchen Mediums nachzudenken?
Genau! Die "Amis sind Böse und ich bin gegen Amis" - Diskussion!
Nur so am Rande! :rolleyes:

@Planetfall:
Das ist ja der Witz an der Sache. Bei Spielen und Filmen wird in Deutschland mit zweierlei Maß gemessen. In Spielen ist oft schon das kleinste rote Pixelchen zuviel, während viele Filme, die vor Blut und Gewalt nur so strotzen, auch für Jugendliche ohne Weiteres vollkommen legal zugänglich sind. Aber so oder so: Zensur, egal in welcher Form, ist Schwachsinn in Reinform! Der Zugang nur für bestimmte Altersgruppen dagegen an sich in Ordnung. Nur ist eben dummerweise die derzeitige diesbezügliche Bewertungsform der Behörden Heuchelei und reiner Schwachsinn. :flame:

Und ein weiterer Einwurf (auch in Hinsicht auf forenusers Argumentation des Vergleiches eines Drucks auf einen Knopf am Joypad mit den Krümmen des Zeigefingers am Abzug einer Schusswaffe): Was ist mit einer Verbotsdiskussion von Schützenvereinen oder der Jagd? Schließlich hat man da im wahrsten Sinne des Wortes den Finger am Abzug. Vor allem aber sind bisher quasi alle Amokläufe der letzten Zeit entweder von Schützenverein-Angehörigen (oder der Verwandtschaft, die sich zu den Waffen Zugang verschaffen hat) oder Jägern (bzw. deren Angehörigen) verübt worden.

Zitat von: whitesport in 12.04.2010, 11:11
wer verbietet denn den verkauf von nach §131 beschlagnahmten medien und wer hat diesen erlassen? auch die hersteller?

Also mich würde forenusers Gegenargumentation zu dieser Frage ebenfalls interessieren... :D

die ungekürzten versionen von wolfenstein (ja, böööse hakenkreuze) und left4dead 2 wurden übrigens anfang des monats beschlagnahmt.

Wurde damals Doom nicht auch in einer zensierten Form gebracht? Da waren doch auch Nazi-Symbole zu sehen oder täusche ich mich jetzt da?

Nein.
In Doom gab es ein verstecktes Hakenkreuz in Form einer beweglichen Plattform,wohl als kleiner Seitenhieb gegen die Zensur in Deutschland.

Moin Moin!

Zuerst eine Entschuldigung dafür, dass ich mich solange nicht geäussert habe. Aber so ist das halt, viel Arbeit, wenig Ehr und noch weniger Freizeit.

Nun zu einem Punkt dessen Klarstellung mir wichtig ist da es wohl einige Irretationen gab.
Der Titel dieses Threads lautet, wie bekannt, "Gaaanz böse Spiele - eine Förderung der Entstehung von Amokläufern" und natürlich geht es dabei um "Killerspiele" und um deren "Zensur" oder Verbot. Die Konzentration auf "Killerspiele" alleine ist (zumindest mir) aber zu kurz gegriffen, weshalb ich (wenn auch recht spät) den imaginären, virtuellen "KiPo" einbrachte. IMHO kann es bei dieser Diskussion nicht nur um "Killerspiele" gehen sondern sie muss alle Medien und Genre umfassen. Doch dazu nun mehr.

Zitat von: whitesport in 12.04.2010, 11:11
wer verbietet denn den verkauf von nach §131 beschlagnahmten medien und wer hat diesen erlassen? auch die hersteller?

Ich habe mich schon gefragt, wann der 131'er in die Diskussion kommt. Wundert mich dass dies so spät passierte.

Der §131 StGB befasst sich mit der Gewaltdarstellung (Gewaltverherrlichung oder Gewaltverharmlosung). IIRC ist z.B. "Mortal Kombat" diesem zum Opfer gefallen und aktuell wohl auch "left4dead 2".
Wer das hierzu gehörende Prozedere (Anklage, Verfahren, Urteil, Widerspruch etc.) als Zensur bezeichnen möchte und wem dann noch der Vergleich mit China auf der Lippe liegt... Bitte, dann soll es so sein!

Aber dann muss man den Weg auch zu Ende gehen und z.B. über §130 StGB und §184b StGB nachdenken.

- §184b (Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften): Diesem würde wohl mein "KiPo" zum Opfer fallen und PsychoT ist der Meinung dass es ein solches Spiel selbstverständlich nicht geben sollte.

- §130 (Volksverhetzung): Hier gerne ein anderes Beispiel. Wie wäre es mit einer Wirtschaftssimulation mit der Aufgabenstellung, ein KZ zu führen? Und IIRC wurde ein solcher Titel tatsächlich für den C64 veröffentlicht.

Beide Beispiele fallen wohl in die Rubrik "Böse". Aber sollte man sowas erlauben, auch wenn die Abgabe nur an Ü18 erfolgt, alles nur virtuell ist und niemand zu Schaden kommt?


Edit: V64 = C64

Zitat von: forenuser in 18.04.2010, 12:51Der Titel dieses Threads lautet, wie bekannt, "Gaaanz böse Spiele - eine Förderung der Entstehung von Amokläufern" und natürlich geht es dabei um "Killerspiele" und um deren "Zensur" oder Verbot.

Es kann unter anderem auch darum gehen, ja. Es geht aber unter anderem auch darum, sich als Spieler austauschen zu können, bei welcher Version die Schere wie bzw. am wenigsten zum Einsatz kam, damit man als erwachsener, mündiger Mensch die Möglichkeit hat, sich vollkommen frei für eine möglichst ungeschnittene Version entscheiden zu können, auch wenn man Diese aller Wahrscheinlichkeit nach aus dem Ausland importieren muss, da dieses Spiel in Deutschland unnötigerweise wenn überhaupt nur zensiert zu haben ist. Genaugenommen ist es Sinn und Zweck dieses Threads, alles, was mit entsprechenden Spielen zu tun hat, behandeln zu können. Selbstverständlich gehören dazu auch Spieletips, Spieleempfehlungen, Spielehilfen und was weiß ich.

Zitat von: forenuser in 18.04.2010, 12:51Die Konzentration auf "Killerspiele" alleine ist (zumindest mir) aber zu kurz gegriffen, weshalb ich (wenn auch recht spät) den imaginären, virtuellen "KiPo" einbrachte. IMHO kann es bei dieser Diskussion nicht nur um "Killerspiele" gehen sondern sie muss alle Medien und Genre umfassen.

Wenn du meinst, alle Medien und Sparten hier miteinbeziehen zu müssen, um eine Grundsatzdiskussion anzufangen, solltest du dich gewissen Tatsachen nicht verschließen. Und Tatsache ist, daß bei Spiel und Film mit zweierlei Maß gemessen wird. In entsprechenden Filmen sind Hakenkreuze zu sehen, in Spielen nicht. In entsprechenden Filmen bekommt Gesplatter eine FSK16-Freigabe, in Spielen wird das Gesplatter fast komplett rausgeschnitten und Diese werden erst danach mit einer FSK18-Freigabe "belohnt".

Zitat von: forenuser in 18.04.2010, 12:51Der §131 StGB befasst sich mit der Gewaltdarstellung (Gewaltverherrlichung oder Gewaltverharmlosung). IIRC ist z.B. "Mortal Kombat" diesem zum Opfer gefallen und aktuell wohl auch "left4dead 2". Wer das hierzu gehörende Prozedere (Anklage, Verfahren, Urteil, Widerspruch etc.) als Zensur bezeichnen möchte und wem dann noch der Vergleich mit China auf der Lippe liegt... Bitte, dann soll es so sein!

So sei es, denn es ist so! Eine Zensur ist und bleibt nunmal eine Zensur.
Jeder nicht unter einem gewissen Einfluss stehende Mensch kann sehen, daß in Deutschland zensiert wird und daß der Umgang mit Medien krankhaft übertrieben ist. Insbesonders mit dem roten Saft, aber auch mit der Darstellung von alten Symbolen. Deutschland hat eben ein Problem mit seiner Vergangenheit, was wohl auch der Grund für all das Gehabe ist. Da kannst du Paragraphen reiten und sie zurechtbiegen wie du willst...

Zitat von: forenuser in 18.04.2010, 12:51- §130 (Volksverhetzung): Hier gerne ein anderes Beispiel. Wie wäre es mit einer Wirtschaftssimulation mit der Aufgabenstellung, ein KZ zu führen? Und IIRC wurde ein solcher Titel tatsächlich für den C64 veröffentlicht.

Immer wieder lustig zu sehen, daß bei Spiele-Diskussionen, bei denen es eigentlich um die hierzulande übertriebene Zensur von dem rotem Saft geht, von den Gegnern der Freiheit (sprich: denjenigen, die gegen Blut und freie Darstellung sind) das Beispiel mit dem KZ-Manager kommt. Ich frage: Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Genau, nichts!

Aber um deine Frage zu beantworten:
1. Wem's Spaß macht, der soll's spielen und sich freuen.
2. Wird's allerdings wohl kaum eine ausreichend große Fangemeinde für dieses Spiel oder Spiele dieser Art geben.
3. Wird aufgrund von Punkt 2 kein Hersteller wagen, ein solches Spiel herauszubringen

Habe jetzt endlich mal für COD6 Zeit und muss sagen, dass ich die Flughafen-Mission schon deftig finde. Menschen blutverschmiert auf dem Flughafen zu sehen, wie sie um ihr Leben kriechen ist unglaublich und zum ersten Mal finde ich es okay, dass Deutschland einschreitet und so etwas zensiert.

Ich finde sie geschmacklos und sowas hat bei Spielen gar nix zu suchen. Ich bin mir sicher, dass man das Spiel auch ohne dieses Level hätte erfolgreich verkaufen können.

Bin gespannt, was sich die Leute noch einfallen lassen werden.

Nunja, in einem Krieg gibt es nunmal auch Menschen, die blutverschmiert am Boden liegen und um ihr Leben kriechen. Wer sowas nicht sehen will, sollte eben andere Spiele spielen, so einfach ist das.

Hat eigentlich mal jemand die Playstation 2-Version von "Return to Castle Wolfenstein" gespielt? Wenn ja, wie ist Die denn so im Vergleich zur PC-Version? Ist das Spiel einigermaßen gut steuerbar (Ego-Shooter auf Konsolen gehen in der Regel ja gar nicht) und grafisch sowie atmosphärisch 1:1? Das ist einer von der Ego-Shooter, die ich auf jeden Fall irgendwann mal durchspielen muss.

Jo, habe ich auf der Ps2 durchgezockt und fand es die Steuerung besser als auf dem Rechner!
Atmosphärisch kam das ziemlich gleich rüber, auf jeden Fall Spielempfehlung für die Ps2! :oben:

Nunja, das Spiel ist schon gut gemacht, die Szene ist aber wirklich hart, auch das abseilen und das Messerabstechen, wo man den Typen in die Augen sieht ist schon deftig.

Größtes Problem ist, dass halt jugendliche so etwas auch spielen. Bester Beweis -

ich habe einen neuen Schüler, 13/14 Jahre alt, spielt eher Ego Shooter und hat mir erzählt, dass er auch COD6 spielt. Er sprach davon, wie man die Typen mit dem Schild am besten mit einem Messer absticht.

Nun frage ich mich, ob er solche Gedanken jemals hätte, wenn es solche Spiele nicht gegeben hätte?

Zitat von: Deathrider in 07.05.2010, 23:25
ich habe einen neuen Schüler, 13/14 Jahre alt, spielt eher Ego Shooter und hat mir erzählt, dass er auch COD6 spielt. Er sprach davon, wie man die Typen mit dem Schild am besten mit einem Messer absticht.

Nun frage ich mich, ob er solche Gedanken jemals hätte, wenn es solche Spiele nicht gegeben hätte?

Wieso - waren seine Gedanken denn allgemein an seine Mitmenschen gerichtet - und nicht nur auf das Spiel?  :eek:

Ich würde mich eher fragen, warum ein 13/14jähriger so was spielen darf.  ;)

Die berühmte Flughafen-Sequenz in "CoD6" hab ich bei meinem Bruder nachgespielt, und naja, heftig ist sie schon.
Kaufen wollte ich mir das Spiel nicht, weil ich schon den Vorgänger uninteressant fand (auf Multiplayer verzichte ich bei Shootern sowieso). Diese ,,Modern Warfare"-Spiele sind ja durchaus spektakulär inszeniert, für mich jedoch für Ego-Shooter viel zu linear. Vor allem diese neumodische, simplifizierende ,,Selbstheilungsmechanik" mag ich schon gar nicht!  :unten:

Um zu dem Abschnitt mit dem Flughafen zurückzukommen: Immerhin hat die Diskussion darüber wenigstens Activision etwas gebracht, denn was gibt's für eine bessere PR, als einen kleinen (inszenierten) Skandal? Und ich hatte mich schon gewundert, warum sich dieser Publisher schon vor dem Release so sicher war, neue Verkaufsrekorde aufzustellen...  :rolleyes:
Bin mal gespannt, wie viele Nachahmer sich denn finden werden. Wie man sieht, hat diese Debatte ja selbst mich neugierig auf diese – spielerisch substanzlose – Sequenz gemacht.  :cen:

Und wäre ich heute 13, würde ich sie mir erst recht nicht freiwillig entgehen lassen wollen – zumindest dann nicht, wenn meine Klassenkameraden ständig davon redeten, wie brutal es dort auf dem Flughafen zugeht. Ich traue mir aber zu, dass es mir auch in diesem Fall nicht besonders gefallen hätte.

Und außerdem hab ich sowieso noch nie gehört, dass irgendjemand diesen Abschnitt mochte. Und wenn's doch solche Leute gibt, die ihn cool finden - was ich nicht bezweifle -, dann ist er in meinen Augen reif für 'nen psychologischen Test – wenn nicht für mehr!  :crazy:

Deswegen finde ich es auch sinnlos, dass man so einen Level überhaupt einbaut. Das Spiel wird dadurch bestimmt nicht besser.

Zitat von: Oh Dae-su in 08.05.2010, 02:15

Ich würde mich eher fragen, warum ein 13/14jähriger so was spielen darf.  ;)

Wir wissen ja alle, dass Jugendliche an solche Spiele rankommen, wir haben ja früher auch nicht nur Donald Duck und Donkey Kong gespielt. Und ich bin einfach überzeugt, dass in der heutigen Situation bei irgendeinem wegen solchen Szenen die Sicherung durchdrehen kann, das habe ich aber schon öfter erwähnt, wollte es nur noch mal betonen. Daher finde ich das Ende von COD gut, wo man dann i Studio ist und die Statisten sieht, um nochmal genau zu zeigen, dies sei keine Realität.

Deswegen verstehen wir uns PsychoT nicht ganz, wenn es um dieses Thema geht.

Klar bin ich auch gegen Zensur, ich mag meine Schwarzenegger und CO. Filme Uncut, aber sinnlose Splatter und Gewaltorgien sollte man sich lieber verkneifen.

Die Selbstheilungsmechanik finde ich wiederum gut, da ich dass früher mit Heilkästen und Energie furchtbar schwer gefunden habe. Allerdings, spielt man COD auf Veteran, dann ist es eh allse egal, 1-2 Schuss und du bist weg, pure Realität. Habs übrigens durch, und fand die Story auch platt, hätte man mehr draus machen können. Die Spec Ops zu zweit machen aber schon Spaß, großer Adrenalinstoss.

Zitat von: Oh Dae-su in 08.05.2010, 02:15


Um zu dem Abschnitt mit dem Flughafen zurückzukommen: Immerhin hat die Diskussion darüber wenigstens Activision etwas gebracht, denn was gibt's für eine bessere PR, als einen kleinen (inszenierten) Skandal? Und ich hatte mich schon gewundert, warum sich dieser Publisher schon vor dem Release so sicher war, neue Verkaufsrekorde aufzustellen...  :rolleyes:
Bin mal gespannt, wie viele Nachahmer sich denn finden werden. Wie man sieht, hat diese Debatte ja selbst mich neugierig auf diese – spielerisch substanzlose – Sequenz gemacht.  :cen:

Ich finde, man sollte solche Sachen auch mal in der Schule ansprechen, evtl. würde sowas die Sache dann auch entschärfen. Ich als Lehrer würde bzw. tue es auch. Habe mit dem Jungen schon mal über diese Szene geredet.


Fazit für mich:
Das merkwürdige ist, ich mag solche Spiele eigentlich gar nicht, aber die COD Reihe bringt mich immer zum nachdenken, ich sehe es tatsächlich als Antikriegsspiel. Wenn man einmal den "Reichtstag stürmen" gespielt hat und einem die Granaten um die Ohren fliegen, dann fängt man an zu beten, dass es schnell vorbei ist und man da heil rauskommt. Es gibt die Kriegssituation sehr authentisch (nehme ich an) rüber.

Jo bist du deppat ...  :eek:
Leute, lest das und weint. 
The Binding of Isaac ist ganz böse ... weil blasphemisch! (http://www.4players.de/4players.php/spielinfonews/PC-CDROM/27752/2091117/The_Binding_of_Isaac%7C16er-Einstufung_wegen_Blasphemie.html)

Ich finde es gut,daß mal einer an religiöse Kinder unter 16 denkt.
Die haben es bestimmt schon schwer genug damit das sie in der Schule immer verkloppt werden. B)

noch besser ...