Kultboy Forum

Bitte hier die Diskussion von der Hauptseite weiterführen!
Haut rein. Hier ist es erwünscht, und hier passt es hin!

Kann aber gut sein, daß die Luft raus ist, sobald es hier weitergeht (wenn es überhaupt weitergeht).
Das ist immer das Problem, wenn man Diskussionen verlegt.

0.08.2011, 14:28 Commodus (1762)         
Tut mir leid, aber ich kann nicht anders: Hier kommt weiterer Senf von mir: Es geht los!

ZitatAndy schrieb am 29.08.2011, 23:54:

Er und sein Regime hatten NICHTS aber auch rein gar NICHTS mit den Errungenschaften zu tun die zu dieser Zeit dem deutschen Volk entstammten, DAS IST DER PUNKT, ist das so schwierig?

Selbst wenn es so wäre,

Es ist doch völlig wurscht, zu welcher Zeit in Deutschland was erfunden wurde! Es wurde von einem, oder mehrerer Vertreter unseres Volkes erfunden! Man würde ja auch nicht alles was die Wissenschaft anbetrifft, den Politikern in den 30ern zuschreiben!

Man spricht von "Ardenne","Zuse" oder "von Braun"!
Der Vorlauf ihrer Forschungen war natürlich
weit vor 33, das stimmt! Trotzdem sind es unsere Leute, die da ebenfalls wie die "Wright-Brüder","Bell" & "Edison" etwas zur Weiterentwicklung der Menschheit beigetragen hat!

...für mich als unerheblich unter welcher Regierung sie ihre Errungenschaften schufen!

Deutschland existiert seit über tausend Jahren und hat schon immer maßgeblich die Politik Europas bestimmt.

Selbst wenn Deutschland in dutzende kleine Grafschaften & Fürstentümer zersplittert war, gab es immer einen Deutschen Kaiser und dieser wurde von diesen vielen kleinen Ländern gewählt! Dieser Kaiser war neben dem Papst eines der mächtigsten Menschen der Welt!

Wir haben Napoleon und den Gustav überstanden. Selbst weit vor dem alten Heinrich, haben die alten Germanen trotz ihrer Rückständigkeit den Römern getrotzt und dafür unter Arminius sogar mal zusammengehalten!

Diese, in meinen Augen ruhmreiche Vergangenheit, hat ein derartiges Fundament, das einzelne Regimes wie "NS- und DDR-Diktatur" für uns zwar noch den Schrecken besitzen, weil da immer noch ein Trauma besteht, aber auf lange Sicht nicht die Erfolge & den Ruhm eines ganzen Volkes schwächen können! Um so mehr sollten wir aufpassen, das es auch weiterhin so bleibt und Radikal-Diktaturen nicht alles kaputtmachen.

Britney findet es verwunderlich, wie noch so viele Leute einem Konstrukt wie "Volk" anhängen, wo wir doch alle Menschen sind, aber unsere Vorfahren, deren durch Tagebücher & Stammbäume hinterlassenen Zeugnisse, die manche noch bis zu drei Jahrhunderte zurückverfolgen können, lebten hier auf deutschen Gebiet und waren meist unter einer deutschen Verwaltung! Das ist unsere Geschichte.....

Durch ein paar Alt-68er und Neuvisionäre kann so etwas nicht verloren gehen...... Da mache ich mir null Sorgen!

Europa ist nur ein Kunstprodukt! Fragt man Griechen, Portugiesen oder Italiener, über was sie sich definieren, werden die wenigsten "Europa" sagen! Dazu ist die politische Geschichte dieses Kontinents einfach zu komplex um alle in einem Topf zu werfen!

Sowhol Franzosen, Briten, Russen und auch und ganz besonders die Amis, wissen was in Good Old Germany steckt!


Und zu Rockford & spitfire´s ironischen Anspielungen sage ich nur:

   

Comedyreif! Entertainment Pur!

30.08.2011, 14:25 Rektum (1256)         
@ Cassidy:

Alles löschen? Wozu? Tu mal nicht so wichtig. Denkst du wirklich, daß sich jetzt alle ins Forum verkriechen?
Immer werden Diskussionen abgewürgt. Echt toll.

30.08.2011, 14:23 Rektum (1256)         
Mal angenommen, Nazideutschland hätte den Krieg gewonnen und Adolf hätte seine Welthauptstadt Germania gebaut.
Wie würde die Welt heute aussehen?
Irgendwie passt diese Fantasie-Idee von einem Welt-Führer doch gar nicht in die Realität.
An Jesus glauben heute doch auch viele Menschen nicht mehr, wie hätte sich die Nazi-Geschichte bis heute weiterentwickelt? Wären die Nazi-Ideen nicht irgendwann "out" geworden? So wie eine Britney Spears, deren nächstes Album floppt?
Aus heutiger Sicht ist es unvorstellbar, daß diese Menschen allen Ernstes an ein tausendjähriges Reich, das die Welt regiert, glaubten - wirklich abgehoben, diese Idee.

0.08.2011, 14:28 Commodus (1762)         
Endlich ist die Diskussion da, wo sie hingehört!  :oben:  Hier kommt jetzt also weiterer Senf von mir: Es geht los

ZitatAndy schrieb am 29.08.2011, 23:54:

Er und sein Regime hatten NICHTS aber auch rein gar NICHTS mit den Errungenschaften zu tun die zu dieser Zeit dem deutschen Volk entstammten, DAS IST DER PUNKT, ist das so schwierig?

Selbst wenn es so wäre,

Es ist doch völlig wurscht, zu welcher Zeit in Deutschland was erfunden wurde! Es wurde von einem, oder mehrerer Vertreter unseres Volkes erfunden! Man würde ja auch nicht alles was die Wissenschaft anbetrifft, den Politikern in den 30ern zuschreiben!

Man spricht von "Ardenne","Zuse" oder "von Braun"! Der Vorlauf ihrer Forschungen war natürlich
weit vor 33, das stimmt! Trotzdem sind es unsere Leute, die da ebenfalls wie die "Wright-Brüder","Bell" & "Edison" etwas zur Weiterentwicklung der Menschheit beigetragen hat!

...für mich alles unerheblich unter welcher Regierung sie ihre Errungenschaften schufen!

Deutschland existiert seit über tausend Jahren und hat schon immer maßgeblich die Politik Europas bestimmt.

Selbst wenn Deutschland in dutzende kleine Grafschaften & Fürstentümer zersplittert war, gab es immer einen Deutschen Kaiser und dieser wurde von diesen vielen kleinen Ländern gewählt! Dieser Kaiser war neben dem Papst eines der mächtigsten Menschen der Welt!

Wir haben Napoleon und den Gustav überstanden. Selbst weit vor dem alten Heinrich, haben die alten Germanen trotz ihrer Rückständigkeit den Römern getrotzt und dafür unter Arminius sogar mal zusammengehalten!

Diese, in meinen Augen ruhmreiche Vergangenheit, hat ein derartiges Fundament, das einzelne Regimes wie "NS- und DDR-Diktatur" für uns zwar noch den Schrecken besitzen, weil da immer noch ein Trauma besteht, aber auf lange Sicht nicht die Erfolge & den Ruhm eines ganzen Volkes schwächen können! Um so mehr sollten wir aufpassen, das es auch weiterhin so bleibt und Radikal-Diktaturen nicht alles kaputtmachen.

Britney findet es verwunderlich, wie noch so viele Leute einem Konstrukt wie "Volk" anhängen, wo wir doch alle Menschen sind, aber unsere Vorfahren, deren durch Tagebücher & Stammbäume hinterlassenen Zeugnisse, die manche noch bis zu drei Jahrhunderte zurückverfolgen können, lebten hier auf deutschen Gebiet und waren meist unter einer deutschen Verwaltung! Das ist unsere Geschichte.....

Durch ein paar Alt-68er und Neuvisionäre kann so etwas nicht verloren gehen...... Da mache ich mir null Sorgen!

Europa ist nur ein Kunstprodukt! Fragt man Griechen, Portugiesen oder Italiener, über was sie sich definieren, werden die wenigsten "Europa" sagen! Dazu ist die politische Geschichte dieses Kontinents einfach zu komplex um alle in einem Topf zu werfen!

Sowohl Franzosen, Briten, Russen und auch und ganz besonders die Amis, wissen was in Good Old Germany steckt!


Und zu Rockford & spitfire´s ironischen Anspielungen sage ich nur:

   

Comedyreif! Entertainment Pur!

@DaBBa

Zitat
Wer soll den btw sonst am Zweiten Weltkrieg schuld sein, wenn nicht die Deutschen? Die Japaner haben bereits seit 1937 auf dem asiaten Festland gekämpft und die Italiener versuchten in Afrika ihren Kolonialismus wiederzubeleben - aber das wäre doch kein Weltkrieg geworden.

Auch der deutsch-polnische Konflikt im Jahr 1939 hätte nicht zu einem Krieg führen oder sich gar zu einem Weltkrieg ausweiten müssen.

Wenn man sich objektiv mit der Vorgeschichte seit dem Ersten Weltkrieg und mit den Ereignissen des Jahres 1939 beschäftigt, wird man nicht von einer alleinigen Kriegsschuld Deutschlands sprechen können.

Die Kriegsschuld verteilt sich durchaus auf mehrere Schultern.

Ich möchte hier nur kurz folgende Punkte anführen:

Deutschland wude sowohl nach dem Ersten Weltkrieg wie auch nach dem Zweiten Weltkrieg von den Siegern die alleinige Schuld zudiktiert.

Nach dem 1. WK geschah dies im "Versailler Vertrag". Die unseligen Bestimmungen dieses Vertrages haben einen wesentlichen Anteil daran, daß der NS in Deutschland stark werden und 1933 an die Macht kommen konnte.

Die ungerechten Regelungen dieses Vertrages, in denen Millionen Deutsche gegen das von den Siegern feierlich propagierte Selbstbestimmungsrecht der Völker unter die Herrschaft anderer Staaten (Polen, Tschechoslowakei) gezwungen wurden, sind die Ursachen, die zu den Spannungen des Jahres 1939 führten!

Im Jahre 1939 gab es auf der politischen Weltbühne nicht nur Hitler.
Es gab da auch Stalin, Roosevelt und Churchill, die allesamt ihre eigenen machtpolitischen (und durchaus nicht nur auf den Frieden gerichteten) Ziele verfolgten.

Es ist wohl eine allgemein anerkannte historische Tatsache, daß Stalin mit Hitler am 23.8.1939 einen Nichtangriffspakt (mit einem geheimen Zusatzprotokoll) abgeschlossen hat.

Mit diesem Pakt gab Stalin das Signal für den Beginn des Krieges!
Entsprechend diesem Pakt und dem geheimen Zusatzprotokoll marschierten sowjetische Truppen am 17.9.1939 in den östlichen Teil Polens ein!

ZitatWas die tollen wissenschaftlichen Leistungen im NS-Staat betrifft: die gab es nicht wegen, sondern trotz der NS-Herrschaft: die zahlreichen jüdischen Wissenschaftler waren großzügig vom Hof geschickt worden. Bereits lange vor 1933 gab es die Nobelpreisträger-Schwemme aus Deutschland.

Was soll das "trotz" denn eigentlich bedeuten? Hier ist bestritten worden, es hätte wissenschaftliche und innovative Leistungen in dieser Zeit gegeben. Hierauf habe ich geantwortet und einige solche Leistungen aus dieser Zeit aufgeführt.

Es hat in jeder Zeit und unter jedem System große wissenschaftliche Leistungen gegeben. Warum darf es die denn in der Zeit von 1933-1945 nicht gegeben haben?  :conf:

Ich habe nichts gegen die jüdischen Wissenschaftler, die leider aus Deutschland emigrieren mußten. Aber hat es denn in Deutschland nur jüdische Wissenschaftler gegeben? Oder waren die nichtjüdischen Wissenschaftler alle doof?  :conf:

ZitatUnd auch die Autobahn wurde nicht vom Adolf erfunden.

Hat das jemand behauptet?  :conf: Natürlich gab es Pläne dafür schon aus der Zeit vor 1933. Aber realisiert wurden diese Pläne eben ab 1933.

Wenn ich allerdings hier in Beiträgen lese, die Autobahnen wären ja "Kriegsvorbereitung" gewesen, dann kann ich das nur als lachhaft ansehen!  :lol: :hihi:
Es scheint da Menschen zu geben, die bei allem und jedem, was damals geschah, geradezu zwanghaft an "Kriegsvorbereitungen" denken müssen...  B) :D

Zitat von: cassidy in 30.08.2011, 14:31
...gab es immer einen Deutschen Kaiser und dieser wurde von diesen vielen kleinen Ländern gewählt!

Was, bei euch wurden die Kaiser gewählt?  :conf:  ;)

Zitat von: cassidy in 30.08.2011, 14:31
Europa ist nur ein Kunstprodukt! Fragt man Griechen, Portugiesen oder Italiener, über was sie sich definieren, werden die wenigsten "Europa" sagen!

Trotzdem gibt's bei uns genug Möchtegern-Kosmopoliten, die behaupten: "Ich fühle mich als Europäer!", bloß weil sie gerade mal eine Fremdsprache halbwegs beherrschen oder halt öfters im Ausland urlauben.  :rolleyes:

Zitat von: Oh Dae-su in 30.08.2011, 16:23

Was, bei euch wurden die Kaiser gewählt?  :conf:  ;)

Wie meinste denn das Augenzwinkern? Natürlich wurde bei uns der Kaiser gewählt! ....nämlich von den Kurfürsten! 1486 wurde auch der Erzherzog von Österreich "Maximilian I." als Kaiser gewählt!

...na? was sagste jetzt?

PS: Ich finde ja die alten römischen Kaiser immer noch am erhabensten! Dabei dürfen wir keinesfalls Marc Aurel und seinen Sohn vergessen!

Und Caligula!

Wall of text hits Gundark critically...Gundark dies.

Soweit mein Senf!  :P

Wie kannst du schreiben, wenn du gestorben bist? :conf:

Zitat von: p_b in 30.08.2011, 17:35
Wie kannst du schreiben, wenn du gestorben bist? :conf:

Das ist der Statusscreen, Du Knödel.
Ausserdem bin ich ja noch am Sterben am Tuen am Sein.
"Dies" is was anderes als "died". ;)

Zitat von: Commodus in 30.08.2011, 16:49

Zitat von: Oh Dae-su in 30.08.2011, 16:23

Was, bei euch wurden die Kaiser gewählt?  :conf:  ;)

Wie meinste denn das Augenzwinkern? Natürlich wurde bei uns der Kaiser gewählt! ....nämlich von den Kurfürsten! 1486 wurde auch der Erzherzog von Österreich "Maximilian I." als Kaiser gewählt!

...na? was sagste jetzt?

Was ich jetzt sage?
Maximilian I. wurde nicht zum Kaiser gewählt(*), sondern erwählt. Und zwar von seinem Vater, der zufällig auch 'n Kaiser war.

Und Kurfürsten hin oder her -  mit dem Augenzwinkern meine ich:
Faires "Wahlrecht," fürwahr...
... welches damals ausschließlich für Höchstadlige galt, die sich schnell mal den Wonneproppen der Sippe zum Thronfolger ausgesucht hatten.
Seltsamer Zufall, dass jahrhundertelang immer nur Angehörige der Familie Habsburg zu Kaisern "gewählt" worden waren, gell? ;)

Zitat von: Commodus in 30.08.2011, 16:49
PS: Ich finde ja die alten römischen Kaiser immer noch am erhabensten! Dabei dürfen wir keinesfalls Marc Aurel und seinen Sohn vergessen!

Marc Aurel war erhaben, stimmt! Vor allem war er darüber erhaben, einen gescheiten Sohn zu zeugen.  :D




*P.S.: Mir fällt da die Szene aus "Die Ritter der Kokosnuss" ein, in der König Artus einem politisch interessierten Bauernweib erklärt, dass Könige nicht gewählt werden, und sie ihm dann fragt: "Wie seid ihr dann König geworden?"  :lol:

Zitat von: Oh Dae-su in 30.08.2011, 19:04

Seltsamer Zufall, dass jahrhundertelang immer nur Angehörige der Familie Habsburg zu Kaisern "gewählt" worden waren, gell? ;)

Ach! ....reiner Zufall!  ;)

Zitat von: Oh Dae-su in 30.08.2011, 19:04

Marc Aurel war erhaben, stimmt! Vor allem war er darüber erhaben, einen gescheiten Sohn zu zeugen.  :D

Sein Sohn ist die wahre Reinkarnation des Herkules gewesen............... :flame:

Hier geht's um Nazis, ne?

Letztens las ich ein Zitat von jemandem aus Churchills Mitarbeiterstab (hab den Namen vergessen).
Dieser jemand sagte einst, die Alliierten hätten den Krieg gewonnen, "because our Germans were better then their Germans".

Fand ich ganz lustig.

Ist auch was Wahres dran! Siehe unten:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/US_ancestry2000_de.png/800px-US_ancestry2000_de.png)
Außerdem waren sie zahlenmäßig weit überlegen und hatten jede Menge Verbündete...

Ach so, ja, vielleicht war das auf die deutschstämmigen Soldaten bezogen.
Hatte es spontan als Hinweis auf übergelaufene Wissenschaftler und Ingenieure verstanden.

Die kamen später dann noch dazu...

Zusammen ergibt das:
1. Amerikaner deutscher Abstammung
2. vertriebene deutsche Juden
3. übergelaufene deutsche Wissenschaftler/Ingenieure

Das ist 3x Deutsch zuviel, und hinzuaddiert wird noch die restliche Welt.
Sowas kann ja nur schiefgehen... :cen:

Wer ist eigentlich berühmter? Adolf oder Elvis?
Wer die bessere Musik machte, dürfte auf der Hand liegen.
Doch wer wird öfter in Google eingetippt? Weiß das jemand?

Mit Nachnamen: klick (http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Adolf+Hitler&word2=Elvis+Presley)

Ohne Nachnamen: klick (http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Adolf&word2=Elvis)

Hitler vs. Elvis: klick (http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Hitler&word2=Elvis)


Das Gute siegt!  :ballon

Zu der Frage, wer berühmter ist, braucht man sich doch auch nur mal die Titelseiten von Zeitschriften wie "Der Spiegel" anzusehen.
Wie oft ist Elvis auf den Titelseiten eines Jahrganges und wie oft der Adolf?

Fazit: Der Adolf darf nicht sterben. Er wird von den "Antifaschisten" dringend gebraucht...  B) :D

Nazis machen halt Auflage und Umsatz.


Mal on topic, damit hier der Verdacht aufkommt, ich wäre sowas wie ein Mod:

Ich bin zu faul, diesen Leserbrief zu lesen.
Worum ging's da?
Hat sich da wer beschwert, daß keine Nazi-Spiele getestet werden?

Tja, nu, auch der Caesar und der Napoleon sind durch ihre Feldzüge prominent geworden.

Zitat von: Atlan in 30.08.2011, 16:13Auch der deutsch-polnische Konflikt im Jahr 1939 hätte nicht zu einem Krieg führen oder sich gar zu einem Weltkrieg ausweiten müssen.
Wenn man sich objektiv mit der Vorgeschichte seit dem Ersten Weltkrieg und mit den Ereignissen des Jahres 1939 beschäftigt, wird man nicht von einer alleinigen Kriegsschuld Deutschlands sprechen können.
Die Kriegsschuld verteilt sich durchaus auf mehrere Schultern.

Klar, die Westalliierten hätten die Deutschen auch nach dem Polenfeldzug einfach so weitermachen lassen können und so den "Frieden" erhalten können. So wie nach der Auflösung der Tschechoslowakei. Dann wären der Frankreich-Feldzug und der Nordafrika-Feldzug vielleicht ausgefallen. Der Deutsch-Sowjetische Krieg 1941 bis 1945 wohl kaum, denn den wollte Nazideutschland ja wirklich führen.

Am Ersten Weltkrieg trägt Deutschland übrigens auch eine große Schuld. Auch wenn heute gerne gesagt wird, dass Europa gemeinschaftlich reingerutscht sei und alle kriegsbegeistert für Volk und Vaterland zum Freischießen nach Berlin/Paris angetreten wären, ist das nicht die ganze Wahrheit.
Bereits vor dem Krieg kam aus Deutschland vor allem Säbelrasselei: Deutschland träumte von Kolonien und Weltmachtstatus.

Auch der Schlieffen-Plan war im Nachhinein ein einziger Fehler:
Die Zeit für die russische Mobilmachung wurde als Pufferzeit für einen Frankreich-Feldzug einkalkuliert, um so die Gegner nacheinander auszuknocken. Das entpuppte sich als mäßige Idee: Die Zeitspanne für die russische Mobilmachung wurde überschätzt. Die russische Mobilmachung dauerte tatsächlich viel kürzer als ein Frankreich-Feldzug realistischerweise hätte dauern können. Außerdem wurde der Plan quasi zum Bumerang. Als Russland 1914 dann wirklich mobil machte, kam Deutschland automatisch unter Zugzwang: man musste nun gegen Frankreich losschlagen, um den Plan umzusetzen. Die Flexiblität war weg.
Dass die eigentliche Umsetzung des Schlieffen-Plans dann auch noch fehlschlug, war da eigentlich nur noch der Sahneklecks obendrauf. ;)

Insofern ist auch der Versailler Vertrag nicht einfach so bösartig aufgedrückt worden.

Nach 6 Jahren dein erster Beitrag DaBBa!  :eek: ;)

Zitat von: kultboy in 01.09.2011, 20:54Nach 6 Jahren dein erster Beitrag DaBBa!  :eek: ;)

Ich bin dazu genötigt worden.  :cry:

zur Landkarte: Schön, eine Landkarte... Wenn die Bevölkerung der USA doch nur gleichverteilt wäre, dann wären die Demokraten auch ohne jegliche Chance. Der mittlere Westen ist einsame Öde, da gibts nicht viele Bewohner. Da hat manch ein Staat (http://de.wikipedia.org/wiki/Montana) von der Größe Deutschlands nichtmal so viele Einwohner wie Köln!
Von daher relativiert sich das schon ganz schön.

ZitatTja, nu, auch der Caesar und der Napoleon sind durch ihre Feldzüge prominent geworden.

Das sollte uns zu denken geben, dass brutale Massenmörder und Despoten mehr verehrt werden als Männer des Friedens.

zum 1. WK: Natürlich hat Deutschland eine große Schuld und Wilhelm Zwo war ein irrer Säbelrassler, aber das war damals normal. Da stürzten sich noch jedes Land alle Jahre wieder in einen Krieg... und das Volk fand das auch ganz toll. Deswegen wurde das auch quasi erwartet. Und es ist ja nicht so, dass die anderen Staaten tatenlos zusahen und nix machten. Das war schon damals eine Art kalter Krieg, wo jedes Land das Andere übertrumpfen musste. Sicherlich waren zB Wilhelms Marinepläne gewagt, aber er mochte halt Schiffe und wieso sollte man Englands Meeresoberheit für Gott gegeben ansehen? Nene, am 1. WK waren alle Länder Europas gleich Schuld, jedes andere Land hätte den früher oder später anfangen können. Das es aber so lange dauerte, ist schon ein Zeichen, dass sich eigentlich keiner direkt mit den anderen Ländern anlegen wollte. Der Serbienkonflikt hätte bei weniger kriegsgeilen Ländern auch einfach nur ein Konflikt bleiben können.

zum 2. WK: Hitler hatte nach der erfolgreichen Annektierung der Tscheslowakei fest damit gerechnet, dass die Appeasement-Politiker auch in Polen die Oberhand behalten und es keinen Krieg gibt. Das schlug aber bekanntlich fehl und Plan B, der Krieg gegen die Westmächte begann. Das ja sogar äußerst erfolgreich, hätte die Wehrmacht die englischen Truppen bei Dünkirchen festgesetzt, wäre der 2. WK wohl dramatisch anders verlaufen. Immerhin hätte dort England einen Großteil ihrer Armee verloren und da England damals die einzige noch nicht bezwungene Armee hatte, wäre das ein echt herber Schlag gewesen.
Wenn der Polenfeldzug ohne Konsequenz geblieben wäre, kann man davon ausgehen, dass Hitler immer noch 1-2 Jahre auf den Russlandfeldzug gewartet hätte und damit Europa noch ein Friedensjahr gehabt hätte. Jedenfalls hätte der Westfeldzug nicht vor dem Ostfeldzug stattgefunden. Da Stalin dumm genug war und Hitler total unterschätzte, hätte das sogar sehr gut klappen können. Hätte Japan dann auch Deutschland vom Osten aus unterstützt, dann hätte Stalin nur noch seinen Marionettenstaat zu regieren gehabt. (laut Aufzeichnungen von Hitler hatte er das für den bezwungenen Stalin geplant)

Zitat von: invincible warrior in 03.09.2011, 00:03zum 1. WK: Natürlich hat Deutschland eine große Schuld und Wilhelm Zwo war ein irrer Säbelrassler, aber das war damals normal. Da stürzten sich noch jedes Land alle Jahre wieder in einen Krieg... und das Volk fand das auch ganz toll. Nene, am 1. WK waren alle Länder Europas gleich Schuld, jedes andere Land hätte den früher oder später anfangen können.

Zwischen dem Ersten Weltkrieg und dem Deutsch-Französischen Krieg 1871 lagen immerhin 43 Jahre Frieden.

Deutschland hatte durchaus Möglichkeiten, den Krieg zu verhindern oder kleiner zu halten. Bismarck hat sich nach der Reichsgründung stets bemüht, das Geflecht aus Bündnissen in Europa so zu gestalten, dass Deutschland immer einen "Kumpel" mehr hatte. 1914 war hingegen eine Situation erreicht, in der die Zeit gegen Deutschland lief. Wollte man die Weltmacht-Träume noch verwirklichen (statt Bismarcks Idee eines "saturierten" Deutschlands), musste man "bald" zuschlagen, bevor die Entente noch stärker wurde. Was man Wilhelm II. außerdem vorwerfen kann, ist, dass er Deutschland in den Kriegsjahren praktisch von einer Militärjunta regieren ließ; er hat seinen Aktionsradius selbst ziemlich eingeschränkt.

Der eigentliche Erste Weltkrieg war dann schließlich schon in den Moment für die Mittelmächte verloren, in dem er begonnen hat. Deutschland hatte trotz der frühen Vorstöße nie eine wirkliche Chance auf einen entscheidenden militärischen Sieg.

Man tut den Bevölkerungen von damals im übrigen Unrecht, wenn man behauptet, sie sei durch die Bank kriegsbegeistert gewesen. Natürlich gibt es die Bilder der Soldaten, die in geschmückten Waggons unter Jubel Richtung Front fahren, so mit "Jeder Stoß ein Franzos', jeder Tritt ein Brit'."
Aber: die einfache Bevölkerung hatte tatsächlich eher mäßiges Interesse daran, Haus & Hof alleine lassen zu müssen, um für den Kaiser jagen zu gehen. Neben dem Militär war in erster Linie die Oberschicht an einem Krieg interessiert: sie hoffte, damit die schwelenden inneren Konflikte (siehe Aufstieg der Sozialdemokratie und der Gewerkschaften) kaschieren zu können. Wie das ja heute noch gerne gemacht wird.

ZitatWenn der Polenfeldzug ohne Konsequenz geblieben wäre, kann man davon ausgehen, dass Hitler immer noch 1-2 Jahre auf den Russlandfeldzug gewartet hätte und damit Europa noch ein Friedensjahr gehabt hätte. [...] Da Stalin dumm genug war und Hitler total unterschätzte, hätte das sogar sehr gut klappen können.

Das ist ein sehr hypothetisches Szenario.[/quote]

Es wäre so viel anders gelaufen: Die Wehrmacht hätte keine Erfahrung im Westfeldzug sammeln können, die Italiener hätten entweder gar nicht oder alleine in Griechenland und Nordafrika gegen die Briten kämpfen müssen, Deutschland hätte während des Russlandfeldzugs permanent die Grenze zu Frankreich sichern müssen (denn Frieden hin oder her, ein Deutschland, das möglicherweise bald ganz Mittel- und Osteuropa beherrscht, hätte die Briten und Franzosen bestimmt nicht geschmeckt).

@ DaBBa

ZitatAm Ersten Weltkrieg trägt Deutschland übrigens auch eine große Schuld. Auch wenn heute gerne gesagt wird, dass Europa gemeinschaftlich reingerutscht sei und alle kriegsbegeistert für Volk und Vaterland zum Freischießen nach Berlin/Paris angetreten wären, ist das nicht die ganze Wahrheit.
Bereits vor dem Krieg kam aus Deutschland vor allem Säbelrasselei: Deutschland träumte von Kolonien und Weltmachtstatus.

Was hier als Belege für eine angebliche "große Schuld" Deutschlands am 1. WK aufgeführt wird, ist oberflächlich und einseitig.

Richtig ist, daß die deutsche Staatsführung unter Kaiser Wilhelm II nach der Entlassung Bismarcks als Reichskanzler leider in vielen Fällen unglücklich und ungeschickt agiert hat. Hierdurch entstand der Eindruck von "Säbelrasseln", der von den Feinden Deutschlands im Ausland dann propagandistisch ausgenutzt wurde.

Deutschland wird vorgeworfen, von "Kolonien und Weltmachtstatus" geträumt zu haben.

Deutschland strebte damit nichts weiter an, als den ihm aufgrund seiner Größe und Bedeutung gerechterweise neben den anderen Großmächten zukommenden Platz in der Weltpolitik!
Anscheinend ist alles vollkommen in Ordnung, wenn andere Großmächte wie England und Frankreich sich die halbe Welt untereinander aufteilten und als Kolonien aneigneten. Deutschland aber durfte davon nicht einmal träumen!

Die andere Seite ist, daß Deutschland aufgrund seiner wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Erfolge sowie seiner kulturellen Leistungen einen Spitzenplatz in Europa errungen hatte und damit Neid und Mißgunst bei seinen Nachbarn erregte.

Dazu kam, daß Frankreich seine Niederlage von 1870/71 mit dem Verlust von Elsaß-Lothringen nicht verwunden hatte.

Großbritannien hat sich traditionsgemäß immer gegen die stärkste Macht auf dem Kontinent gestellt. Außerdem fürchtete es durch die deutsche Flottenrüstung um seine Herrschaft auf den Meeren.

Rußland betrachtete den Balkan als seine Einflußzone und geriet dadurch in Gegnerschaft zu Österreich-Ungarn.

Deutschland fühlte sich dagegen durch das Bündnis von Frankreich, Rußland und Großbritannien "eingekreist".

In dieser Situation und den Spannungen, die sich über Jahre und Jahrzehnte aufgebaut hatten, wurden dann am 28.6.1914 der Österreichisch-Ungarische Thronfolger Franz-Ferdinand mit seiner Frau in Sarajewo durch einen serbischen Attentäter ermordet.

Das Deutsche Reich war leider so leichtfertig, dem Bündnispartner Österreich-Ungarn für dessen Vorgehen gegen Serbien freie Hand zu lassen und unbedingte Bündnistreue zuzusichern.

Als Österreich-Ungarn nach Ablauf eines Ultimatums Serbien am 28.7.1914 den Krieg erklärte, erfolgte in Rußland, welches sich als Schutzmacht Serbiens sah, die
Mobilmachung. Damit trat der Automatismus der Bündnissysteme in Kraft, durch die auch das Deutsche Reich in den Krieg gezogen wurde.

Was soll in diesem Zusammenhang nun eigentlich der Begriff der angeblich "großen Schuld" Deutschlands aussagen? Ist die deutsche Schuld größer als die Schuld anderer beteiligter Staaten?

Im "Versailler Vertrag" wurde Deutschland von den Siegermächten allerdings nicht eine "große Schuld", sondern eine "Alleinschuld" am Kriegsausbruch aufdiktiert.

Diesen "kleinen" Unterschied sollte man eigentlich erkennen können. Und eine angebliche "Alleinschuld" Deutschlands ist auf jeden Fall aufgrund der Tatsachen eine Lüge!

Was nun den Schlieffen-Plan angeht, so wurde dieser aufgrund der politischen Lage in Europa konzipiert. Da ein Bündnis zwischen Frankreich und Rußland bestand, mußte Deutschland davon ausgehen, daß es in einem möglichen militärischen Konflikt in einen Zweifrontenkrieg verwickelt würde. Es war allerdings ein Fehler, die deutsche Strategie alleine auf das Gelingen dieses Planes aufzubauen.

Daß die Ausführung des Schlieffen-Plans dann fehlschlug, hatte allerdings seinen wesentlichen Grund darin, daß der Plan von den Nachfolgern Schlieffens in wesentlichen Punkten verändert -"verwässert"- wurde. Außerdem verlor man in der deutschen OHL in einem entscheidenden Moment die Nerven und erteilte den vorrückenden Armeen verhängnisvolle falsche Befehle. Dadurch kam dann das berühmte "Wunder an der Marne" zustande, welches die deutsche Offensive im Westen zum Stehen brachte.

Hinsichtlich der angeblichen Alleinschuld Deutschlands am 2. WK muß ich feststellen, daß auf die von mir aufgeführten Argumente leider mit keinem Wort eingegangen wird.

Es ist merkwürdig, daß z.B. der Hitler-Stalin-Pakt vom 23.8.1939 vollkommen negiert wird. Glaubt man eigentlich, Stalin hätte diesen Pakt abgeschlossen, ohne damit etwas zu bezwecken? Warum wurde die Existenz des geheimen Zusatprotokolls zu diesem Vertrag bis 1990 von der Sowjetunion bestritten? Etwa, weil sich in diesem geheimen Zusatzprotokoll ganz besonders die "Friedensliebe" Stalins zeigte?

In diesem geheimen Zusatzprotokoll wurde von Hitler und Stalin der Krieg gegen Polen sowie die anschließende Aufteilung der Beute vereinbart! Außerdem wurde Osteuropa in Interessensphären zwischen Deutschland und der Sowjetunion aufgeteilt!

Aber trotz dieser eindeutigen Beweise und trotz der inzwischen offenliegenden Tatsache, daß Hitler und Stalin sich in allen Belangen durchaus ebenbürtig waren, wird in der offiziellen deutschen Geschichtsschreibung immer noch die sowjetische Propagandamelodie vom "friedliebenden Stalin" und der "friedliebenden Sowjetunion" gespielt!

An der offiziellen Legende von der "deutschen Alleinschuld" darf eben unter keinen Umständen gerüttelt werden!...

Deutschland kam ein Weltmachtstatus gerechterweise zu? Sagt wer? Der Grund, dass Deutschland keine große Kolonialmacht wurde, liegt ja nun deutlich weiter zurück als im 20. Jahrhundert.
Wenn ich jemandem etwas wegnehmen möchte und deshalb ein Streit ausbricht, dann bin ich Schuld am Streit. Da kann ich nicht sagen: "Aber der hat das vor 200 Jahren auch weggenommen." Insofern ist die Schuld Deutschlands größer als die anderer Staaten im Einzelnen. Der gute Wilhelm hat die Ösis übrigens noch zum Losschlagen gegen Serbien gedränt.

Beim Wettrüsten gibts natürlich immer das Henne-und-Ei-Problem: Alle sagen: "Wenn wir jetzt aufhören zu rüsten, dann fallen wir hinter den anderen zurück."

Der Schlieffen-Plan war 1914 schon veraltet und enthielt einige Fehleinschätzungen. Und selbst wenn die Deutschen 1914 nicht stecken geblieben, sondern bis Paris vorgestoßen wären, wäre der Krieg damit noch längst nicht gewonnen gewesen.

Die Sowjetunion war 1939 und 1940 auch ein Aggressor, das wird kaum jemand abstreiten.   Den Deutsch-Sowjetischen Krieg 1941-1945 hat Deutschland angefangen, da hilft alles relativieren nichts. Ohne die Aktionen der Deutschen hätte der Zweite Weltkrieg nie in der Form stattgefunden. In der deutschen Geschichtsschreibung kommt Stalin übrigens eher mäßig bis schlecht weg, nicht erst seit der Wende.

Volk, Völker, hä? Fände es super, wenn mir jemand erklären könnte, wodurch eine Volkszugehörigkeit bestimmt wird.

Zitat von: invincible warrior in 03.09.2011, 00:03
zur Landkarte: Schön, eine Landkarte... Wenn die Bevölkerung der USA doch nur gleichverteilt wäre, dann wären die Demokraten auch ohne jegliche Chance. Der mittlere Westen ist einsame Öde, da gibts nicht viele Bewohner. Da hat manch ein Staat (http://de.wikipedia.org/wiki/Montana) von der Größe Deutschlands nichtmal so viele Einwohner wie Köln!
Von daher relativiert sich das schon ganz schön.

Wenn du dir die Karte mal anguckst, wirst du erkennen, dass es sich dabei nicht nur um Staaten im Mittleren Westen handelt. Und es ist allgemein bekannt, dass der mit Abstand größte Teil der Einwanderer aus Deutschland gekommen ist. Somit ist auch logisch, dass die heutigen Amerikaner überwiegend deutscher Abstammung sind. Deutsch wäre ja sogar fast zur Landessprache gewählt worden...

Zitat von: invincible warrior in 03.09.2011, 00:03
zum 2. WK: Hitler hatte nach der erfolgreichen Annektierung der Tscheslowakei fest damit gerechnet, dass die Appeasement-Politiker auch in Polen die Oberhand behalten und es keinen Krieg gibt. Das schlug aber bekanntlich fehl und Plan B, der Krieg gegen die Westmächte begann. Das ja sogar äußerst erfolgreich, hätte die Wehrmacht die englischen Truppen bei Dünkirchen festgesetzt, wäre der 2. WK wohl dramatisch anders verlaufen. Immerhin hätte dort England einen Großteil ihrer Armee verloren und da England damals die einzige noch nicht bezwungene Armee hatte, wäre das ein echt herber Schlag gewesen.

Wir wissen auch, warum die Panzer nicht vernichtend zugeschlagen haben: Hitler hatte einen internen Machtkampf mit seinen Generälen zu bewältigen und daraufhin befohlen, die Panzer zu stoppen. Zum einen deswegen, um seine Macht gegenüber den Generälen zu demonstrieren und zum anderen, weil er gehofft hatte, danach mit den "englischen Brüdern" (Ja, auch die Briten stammen gewissermaßen von den Deutschen ab, selbst Stonehenge soll das Werk von Bajuvaren gewesen sein) ein Bündnis eingehen zu können.

Was ich mich aber eigentlich frage ist: Wie kam es zu diesem Thread? Was war der Auslöser für die Diskussion auf der Hauptseite (die ich ja nicht verfolge)?

Hm, bevor das jetzt irgend wer (oder ich - Gott bewahre) zusammen fassen muss - lies es doch einfach selbst nach: http://www.kultboy.com/index.php?site=pic&id=145&s=1&st=9

Sind gerade mal schlanke neun Seiten (auf der Hauptseite) und so wie ich das sehe, hat bronstein angefangen... :hihi:

@ DaBBa

ZitatDeutschland kam ein Weltmachtstatus gerechterweise zu? Sagt wer? Der Grund, dass Deutschland keine große Kolonialmacht wurde, liegt ja nun deutlich weiter zurück als im 20. Jahrhundert.
Wenn ich jemandem etwas wegnehmen möchte und deshalb ein Streit ausbricht, dann bin ich Schuld am Streit. Da kann ich nicht sagen: "Aber der hat das vor 200 Jahren auch weggenommen." Insofern ist die Schuld Deutschlands größer als die anderer Staaten im Einzelnen.

Ist es nicht ein legitimes Recht eines jeden Staates, mit friedlichen Mitteln einen seiner Größe und Bedeutung entsprechenden Platz in der Weltpolitik anzustreben?

Gibt es ein Gesetz, wonach nur bestimmte Großmächte (z.B. Großbritannien, Frankreich) einen solchen Platz einnehmen dürfen, andere Großmächte wie Deutschland aber nicht?

Weil Deutschland einen solchen Platz als Großmacht neben anderen Großmächten anstrebte, ist also "die Schuld Deutschlands größer als die anderer Staaten im Einzelnen"?

Es wäre sicher interessant, zu erfahren, wem Deutschland denn eigentlich "etwas wegnehmen" wollte?

ZitatDer gute Wilhelm hat die Ösis übrigens noch zum Losschlagen gegen Serbien gedränt.

Zum besseren Verständnis sollte man hierzu vielleicht darauf hinweisen, daß dies eine impulsive Reaktion von Wilhelm II unmittelbar nach dem Attentat von Sarajewo war.

ZitatDie Sowjetunion war 1939 und 1940 auch ein Aggressor, das wird kaum jemand abstreiten.   Den Deutsch-Sowjetischen Krieg 1941-1945 hat Deutschland angefangen, da hilft alles relativieren nichts.

Wie kann man eigentlich angesichts des Hitler-Stalin-Paktes und der Aggressionen Stalins weiterhin die Alleinschuld Deutschlands am Ausbruch des 2. WK behaupten?

Außerdem scheint Stalin vorher und nachher ja ein wunderbar friedliebender Mensch gewesen zu sein so wie auch die UdSSR scheinbar ein Paradies des Friedens gewesen ist. Daß das Ziel der UdSSR seit Lenin die "Weltrevolution" war und dieses Ziel auch unter Stalin nie aus den Augen verloren wurde, interessiert natürlich nicht weiter! Auch nicht der massive Aufbau und die Hochrüstung der Roten Armee!

Natürlich darf auch die sowjetische Propaganda-Legende vom "heimtückischen Überfall auf die friedliebende Sowjetunion" am 22.6.1941 nicht angetastet werden!

Auch hier liegen längst Indizien und Beweise vor, daß die Ereignisse anders waren, als sie uns heute in der offiziellen Geschichtsschreibung vorgesetzt werden!

Als der sowjetische Außenminister Molotow im November 1940 nach Berlin kam, brachte er ein umfangreiches Paket an Forderungen mit. Die UdSSR erhob Anspruch auf Ungarn, Bulgarien, Rumänien und den Balkan, wollte freie Hand in Finnland, Militärbasen am Bosporus und an den Dardanellen und noch einiges mehr.

Wäre Deutschland auf diese Forderungen eingegangen, hätte es sich in die vollständige  Abhängigkeit der Sowjetunion begeben. 

Im Frühjahr 1941 war die Rote Armee in einem gigantischen Ausmaß an der Grenze aufmarschiert.

Zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs waren die aufmarschierten sowjetischen Truppen an Panzern, Flugzeugen und Geschützen um ein Vielfaches überlegen.

Es stellte sich zudem eindeutig heraus, daß die sowjetischen Truppen nicht auf Verteidigung, sondern auf einen Angriff eingerichtet waren!

Auf breiter Front waren Sperranlagen beseitigt, Gräben zugeschüttet und Minenfelder geräumt worden. Die deutschen Truppen erbeuteten nach dem Einmarsch in Grenznähe ganze Güterwaggons mit Generalstabskarten, auf denen polnische und deutsche Gebiete als Stoßziele der Roten Armee eingezeichnet waren!

Die Rote Armee stand zum Angriff auf Deutschland und Westeuropa bereit!

Es ist eigentlich nur die Frage, ob dieser Angriff noch 1941 oder erst 1942 erfolgt wäre!

Deutsche Kriegsziele im Ersten Weltkrieg:
- Zerschlagung des westlichen russischen Reiches (teilweise umgesetzt durch Brest-Litowsk).
- Annexionen (Stichwort "wegnehmen")
- Deutliche Ausweitung des Kolonialbesitzes in Afrika, auf Kosten der anderen Mächte.
Nicht friedlich.

Sowjetische Mitschuld am Zweiten Weltkrieg:
Dass sowjetische Truppen 1941 aufmarschiert sind, liegt einfach daran, dass die deutschen Truppen ebenfalls aufmarschierten. Stalin hatte sein Militär durch seine Säuberung ausgedünnt, die Rote Armee kurz zuvor im Winterkrieg große Probleme gehabt. Ein Angriff auf das hochgerüstete Deutsche Reich wäre unsinnig gewesen. Stalin war kein Kind von Traurigkeit, aber durchaus rational.
Die Präventivkriegsthese ist haltlos und gehört in den gleichen Mülleimer wie die Holocaustleugnung. Sie kommt auch normalerweise aus der gleichen Ecke. Die Behauptung, die Aliierten (Ost und West, vor und nach 1945) hätten evtl. sowjetische Angriffspläne unter der Decke halten können und wollen, ist absurd.

Hä?  :conf:

Aber wenn Du schon das Thema Israel bringst: Israel fühlt sich heute ähnlich eingekreist von Feinden wie Deutschland 1914 und tritt u. a. deshalb relativ aggressiv auf. ;)

Zitat von: threepwood in 10.09.2011, 13:16
...und alle müssten im rosa Röckchen rumlaufen und Queen 24/7 hören...

Schwarze Strumpfhosen müssen aber auch sein! Die sorgen für Kontrast!

@ DaBBa

ZitatDeutsche Kriegsziele im Ersten Weltkrieg:
- Zerschlagung des westlichen russischen Reiches (teilweise umgesetzt durch Brest-Litowsk).
- Annexionen (Stichwort "wegnehmen")
- Deutliche Ausweitung des Kolonialbesitzes in Afrika, auf Kosten der anderen Mächte.
Nicht friedlich.

Es ist merkwürdig, wenn jetzt "Deutsche Kriegsziele im Ersten Weltkrieg" aufgeführt werden, die erst im Verlauf der Geschehnisse der Kriegsjahre 1914 - 1918 als Kriegsziele angestrebt wurden.  :conf:

Diese sollen wohl anscheinend als Beweis für eine angeblich "große deutsche Schuld" am Ausbruch des 1. WK dienen. Es mag ja sein, daß einige dieser Ziele in irgendwelchen nationalistischen Zirkeln bereits vor 1914 propagiert wurden.

Entscheidend für den Ausbruch des 1. WK war das jedoch alles nicht und kann daher auch nicht als "Beweis" für eine angebliche "deutsche Schuld" herhalten!

Besonders lustig ist es, wenn man Sätze wie "Deutliche Ausweitung des Kolonialbesitzes in Afrika, auf Kosten der anderen Mächte" liest.  :hihi:

Wenn man die Geschichte des 1. WK ein wenig kennt, dann weiß man, daß es genau umgekehrt gewesen ist! Großbritannien und Frankreich haben sich den deutschen Kolonialbesitz in Afrika angeeignet und das nicht auf friedlichem Wege!

Obwohl zwischen den Großmächten vor dem 1. WK ein Abkommen geschlossen worden war, wonach die jeweiligen Kolonien in einem künftigen Krieg aus den Kampfhandlungen heraus gehalten werden sollten, marschierten britische und
französische Kolonialtruppen unmittelbar nach Kriegsbeginn in die deutschen Kolonien ein! Da die deutschen Kolonien nur schwach verteidigt waren, fielen diese -bis auf Deutsch-Ostafrika, welches sich bis 1918 halten konnte- in kurzer Zeit den Eroberern zur Beute!

Wie wunderbar wäre es doch, wenn es umgekehrt gewesen wäre und deutsche Kolonialtruppen wären nach Kriegsbeginn in britische oder französische Kolonien eingefallen. Dann hätte man wieder mal eine "große deutsche Schuld" konstruieren können!  :lol:

Warum werden den angeblichen deutschen Kriegszielen hier nicht die Kriegsziele der Aliierten gegenübergestellt?  :conf:

Hierzu nur einige Beispiele:

- Zerschlagung von Österreich-Ungarn,
- Abtrennung und Annexion großer Gebiete des Deutschen Reiches und Österreichs mit Millionen von Deutschen, die entgegen dem von den Siegermächten feierlich propagierten Selbstbestimmungsrecht der Völker unter die Herrschaft  fremder Staaten gezwungen wurden,
- Verbot der Vereinigung von Österreich mit dem Deutschen Reich (ebenfalls entgegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker),
- Forderung von riesigen Reparationen,
- Wegnahme der deutschen Kolonien ohne jede Entschädigung.

Alle diese Kriegsziele (und noch viel mehr) wurden nicht nur angestrebt sondern verwirklicht und lassen sich in den "Friedensverträgen" von Versailles (mit dem Deutschen Reich) und von St. Germain (mit Österreich) nachlesen.

Diese Kriegsziele der Alliierten wurden "moralisch" und heuchlerisch mit einer angeblichen alleinigen deutschen Kriegsschuld, die dem Deutschen Reich im "Friedensvertrag" von Versailles aufdiktiert wurde, begründet!

Die Siegermächte nahmen dabei in grenzenloser Anmaßung das "Recht" für sich in Anpruch, gleichzeitig Ankläger und Richter zu sein!

Für Menschen, die ohnehin alle Geschehnisse so drehen und wenden, daß daraus irgendeine deutsche "Schuld" konstruiert werden kann, ist das natürlich kein Grund, Kritik zu üben...  :cen:

ZitatSowjetische Mitschuld am Zweiten Weltkrieg:
Dass sowjetische Truppen 1941 aufmarschiert sind, liegt einfach daran, dass die deutschen Truppen ebenfalls aufmarschierten. Stalin hatte sein Militär durch seine Säuberung ausgedünnt, die Rote Armee kurz zuvor im Winterkrieg große Probleme gehabt. Ein Angriff auf das hochgerüstete Deutsche Reich wäre unsinnig gewesen. Stalin war kein Kind von Traurigkeit, aber durchaus rational.
Die Präventivkriegsthese ist haltlos und gehört in den gleichen Mülleimer wie die Holocaustleugnung. Sie kommt auch normalerweise aus der gleichen Ecke. Die Behauptung, die Aliierten (Ost und West, vor und nach 1945) hätten evtl. sowjetische Angriffspläne unter der Decke halten können und wollen, ist absurd.

Die sowjetische These vom "heimtückischen Überfall auf die friedliebende Sowjetunion" ist reine Propaganda. Weder war die Sowjetunion friedliebend noch handelte es sich um einen Überfall!

Zum Begriff "Überfall" gehört, daß der Überfallene ahnungslos und unvorbereitet ist.  :conf:
Beides war hier nicht der Fall!

Aus den nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in den sowjetischen Archiven aufgetauchten Dokumenten ist eindeutig ersichtlich, daß die Rote Armee im Frühjahr 1941 in offensiver Absicht an der Grenze aufmarschiert war!   B)

U.a. wurde ein von General Wassilewski erstellter Aufmarschplan der Roten Armee aufgefunden, der das Datum vom 15. Mai 1941 trägt. Unterzeichnet wurde er vom Kriegsminister Timoschenko und dem Generalstabschef Schukow. Es gab nur eine einzige Ausfertigung, bestimmt für Stalin.

Bei diesem Papier handelt es ich um ein "Schlüsseldokument", das zum einen detaillierte Angaben über die deutsche Truppenstärke und die möglichen Stoßrichtungen eines deutschen Angriffs enthält, zum anderen einen präzisen Angriffsplan für die Rote Armee.
In den "Erwägungen" heißt es wörtlich:

Um einen deutschen Überraschungsschlag zu verhindern, "erachte ich es für notwendig, dem deutschen Kommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet".

Nach einem schriftlichen Vermerk Schukows von 1967 hat "Stalin die wichtigsten Thesen der Erwägungen des Generalstabes vom Mai 1941 vollends gebilligt" (FAZ 10. Oktober 1995).  B)

Im Jahre 1995 erschien u.a. das Buch "Stalins Vernichtungskrieg" von Joachim Hoffmann (Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr).   B)

Das Buch beruhte überwiegend auf russischen, meist neu erschlossenen Quellen.

Die FAZ schrieb in einer Rezension zu diesem Buch:   B)

Seine Befunde zeigen, "Stalin habe diesen Krieg nicht weniger als einen Vernichtungskrieg gegen ein anderes Volk geführt als die Himmler unterstellten Einsatzgruppen und Polizeiverbände im Rücken der Wehrmacht...
Die Scheu deutscher Zeithistoriker, den Zweiten Weltkrieg als einen von zwei Diktatoren gemeinsam entfesselten Krieg darzustellen und sich auf die janusgesichtige Vorgeschichte des deutsch-sowjetischen Krieges einzulassen, hängt deutlich mit politischen Rücksichten zusammen und läuft auf ein selbstgewähltes Erkenntnisverbot der Forschung hinaus".

Der Historiker Professor Werner Maser schrieb in seinem 1994 erschienenen Buch "Der Wortbruch - Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg":  B)

"Der deutsche Angriff stieß in die sowjetischen Vorbereitungen hinein, die spätestens Mitte Juli 1941 abgeschlossen sein sollten. Er vereitelte nicht nur ihre Vollendung, sondern zwang der UdSSR zugleich auch das Dilemma auf, zu der Zeit über eine Armee zu verfügen, die auf die Verteidigung nahezu gar nicht und auf die Offensive noch nicht ausreichend vorbereitet war.

Am 22. Juni standen beispielsweise die sowjetischen Kriegsflugzeuge, die für den Offensivaufmarsch der Roten Armee zunächst bereitgestellt worden waren, nicht auf Horsten in rückwärtigen Gebieten der UdSSR, was im Falle von Verteidigungsabsichten selbstverständlich gewesen wäre, sondern -wie zum Appell- Tragfläche an Tragfläche auf Flugfeldern und an deren Rändern in der Nähe der Grenze".

B) :D

Zitat von: Atlan in 11.09.2011, 14:38
Besonders lustig ist es, wenn man Sätze wie "Deutliche Ausweitung des Kolonialbesitzes in Afrika, auf Kosten der anderen Mächte" liest.  :hihi:

Muss ich zugeben, da kam mir auch das Schmunzeln.

:D

Natürlich hat Deutschland seine Kolonien schließlich verloren - weil der Krieg militärisch verloren wurde. Du hast nach Kriegszielen gefragt - die Ausweitung des Kolonialbesitzes war eines. Ich habe nie behauptet, dass die Alliierten besonders nett oder der Vertrag von Versailles besonders "fair" war. Da sind wir wieder beim Thema "Argumente widerlegen, die nie gebracht wurden".
Aber ich sag mal: man kann ja nicht immer so viel "Glück" haben wie Westdeutschland nach 1945, das ja ziemlich schnell zum "Schaufenster der westlichen Welt im Kalten Krieg" umgekleidet wurde.

Die Theorie vom Präventivkrieg 1941 widerlege ich nicht, das ist mir die Zeit nicht wert. Ich hätte übrigens noch ein Buch, das ganz klar belegt, dass die Amerikaner die Mondlandung gestellt haben.  :P
Nur ein kleiner Hinweis: Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges war in der westlichen Welt, vor allem in den USA, lange Zeit der Zeitgeist sehr antisowjetisch geprägt. Da war jedes Mittel recht, die Sowjetunion zu diskreditieren. Ein Angriffsplan aus dem Jahr 1941 wäre da mit Kusshand aufgenommen und veröffentlicht worden.

PS: Wenn Du glaubst, dass Deine Sätze in Fettschrift mehr hermachen: Tun sie nicht.

Zitat von: DaBBa in 11.09.2011, 19:54Ein Angriffsplan aus dem Jahr 1941 wäre da mit Kusshand aufgenommen und veröffentlicht worden.

In dem Fall wohl kaum, schließlich würde man sich damit ein Stückweit auf die Seite des absolut Bösen schlagen, und das ist nunmal Deutschland. Ich hab übrigens mal in irgendeiner Doku gesehen, wie irgendein damals in russischen Militärkreisen hohes Tier sagte, dass es durchaus Pläne für einen russischen Angriff auf Deutschland gegeben hat und die Deutschen den Russen nur zuvorgekommen sind.

Zitat von: PsychoT in 11.09.2011, 20:43

Zitat von: DaBBa in 11.09.2011, 19:54Ein Angriffsplan aus dem Jahr 1941 wäre da mit Kusshand aufgenommen und veröffentlicht worden.

In dem Fall wohl kaum, schließlich würde man sich damit ein Stückweit auf die Seite des absolut Bösen schlagen, und das ist nunmal Deutschland.

Na und? Die Nazis waren besiegt. Die hätten wohl kaum gegen den Ausgang des Krieges im Nachhinein Protest einlegen können. ;) Die Sowjetunion war das neue Feindbild.
Abgesehen davon wären die Nazis dadurch längst nicht entlastet gewesen: Holocaust, 20 Mio. russische Kriegstote durch die Vernichtungskrieg-Doktrin, Kriegsverbrechen der Waffen-SS u. v. m.

Saddam Hussein und die Mudschahidin wurden auch mal durch die USA unterstützt. Das interessierte später auch keinen mehr.

@ DaBBa

ZitatDu hast nach Kriegszielen gefragt - die Ausweitung des Kolonialbesitzes war eines.

:conf: :conf: :conf:

Das ist nicht richtig. Nach Kriegszielen habe ich nicht gefragt!

In meinem Beitrag vom 7.9.2011 habe ich folgendes geschrieben:

ZitatIst es nicht ein legitimes Recht eines jeden Staates, mit friedlichen Mitteln einen seiner Größe und Bedeutung entsprechenden Platz in der Weltpolitik anzustreben?

Gibt es ein Gesetz, wonach nur bestimmte Großmächte (z.B. Großbritannien, Frankreich) einen solchen Platz einnehmen dürfen, andere Großmächte wie Deutschland aber nicht?

Weil Deutschland einen solchen Platz als Großmacht neben anderen Großmächten anstrebte, ist also "die Schuld Deutschlands größer als die anderer Staaten im Einzelnen"?

Es wäre sicher interessant, zu erfahren, wem Deutschland denn eigentlich "etwas wegnehmen" wollte?

Da die Diskussion sich bis zu diesem Zeitpunkt nur um die Vorgeschichte des 1. WK und die Gründe für den Kriegsausbruch 1914 drehte, bezogen sich meine Fragen auch nur hierauf und nicht auf irgendwelche Kriegsziele, die dann erst im Verlauf des 1. WK angestrebt wurden. Ich habe im ersten Satz auch ausdrücklich "mit friedlichen Mitteln" geschrieben.  B)

ZitatNur ein kleiner Hinweis: Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges war in der westlichen Welt, vor allem in den USA, lange Zeit der Zeitgeist sehr antisowjetisch geprägt. Da war jedes Mittel recht, die Sowjetunion zu diskreditieren. Ein Angriffsplan aus dem Jahr 1941 wäre da mit Kusshand aufgenommen und veröffentlicht worden.

:conf: :conf: :conf:

Wieder stelle ich fest, daß meine Beiträge anscheinend nur flüchtig gelesen werden. Ich habe folgendes geschrieben:

ZitatAus den nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in den sowjetischen Archiven aufgetauchten Dokumenten ist eindeutig ersichtlich, daß die Rote Armee im Frühjahr 1941 in offensiver Absicht an der Grenze aufmarschiert war!   

U.a. wurde ein von General Wassilewski erstellter Aufmarschplan der Roten Armee aufgefunden, der das Datum vom 15. Mai 1941 trägt.

Daraus ergibt sich eindeutig, daß dieser Aufmarsch- und Angriffsplan der Roten Armee von 1941 erst nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in den sowjetischen Archiven gefunden wurde! Dieser Plan war also in der Zeit des "Kalten Krieges" im Westen noch überhaupt nicht bekannt!  B)

Im Übrigen wurde auch in der Zeit des "Kalten Krieges" von den westlichen Aliierten am Dogma von der "deutschen Alleinschuld" festgehalten. Das Deutsche Reich mußte natürlich der alleinige und einzigartige Bösewicht bleiben!
Man hätte sich ja sonst am Ende noch dafür rechtfertigen müssen, daß man mit einem Verbrecher und millionenfachem Massenmörder wie Stalin gemeinsame Sache gemacht hat!   B) :D

Wie viele solcher geheimen Dokumente werden wohl immer noch in bis jetzt verschlossenen Archiven (nicht nur in der ehemaligen Sowjetunion) liegen?  :conf:

Welche Überraschungen warten da noch auf ihre Entdeckung? Wie wird wohl die Sicht auf bestimmte geschichtliche Ereignisse sein, wenn alle diese geheimen Dokumente eines Tages der Öffentlichkeit präsentiert werden können?  :conf:

Man braucht nur daran zu denken, daß von der britischen Regierung die Akten über den Flug von Rudolf Heß nach England im Jahre 1941 noch bis zum Jahre 2017 verschlossen gehalten werden.
Sicher nicht ohne Grund, über den man natürlich jetzt nur spekulieren kann...   :conf:  :D

ZitatPS: Wenn Du glaubst, dass Deine Sätze in Fettschrift mehr hermachen: Tun sie nicht.

Ich setze bestimmte Sätze nicht deshalb in Fettschrift, damit sie etwas "hermachen", sondern weil ich diese Sätze für wichtig halte und ich möchte, daß sie auch eine dementsprechende Beachtung finden!

Außerdem finde ich den Text auf diese Weise lesbarer, weil man wichtige Sätze eben auf diese Weise schnell wiederfindet.

Das ändert aber leider wohl trotzdem nichts daran (wie bereits bemerkt), daß große Teile meiner Beiträge anscheinend nur flüchtig gelesen werden...

B) :D

Den Deutschen ging ja irgendwann auch die Munition und die Waffen aus, hätten se mal lieber vorher ordentlich Munition und Waffen produziert.
Der Atlantikwall war auch der Hammer, was sie da alles mögliche an "Waffen" zusammenkratzten und Bunker hochzogen!
Gut gekämpft haben sie, die Deutschen.
Wäre der Krieg ein Sportereignis gewesen, könnte man den Deutschen durchaus ein fettes Lob aussprechen, obwohl sie verloren haben (was aber auch kein Wunder ist, wenn man gegen die halbe Welt kämpft).

Die Westalliierten hatten durchaus Bauchschmerzen, im Zweiten Weltkrieg mit Stalin paktieren zu müssen. Ging aber halt nicht anders.

Im Kalten Krieg war Deutschland der alleinige (!) Bösewicht? :D Guck mal, wie die amerikanische Bevölkerung und die Politik auf die erste sowjetische Atombombe 1949 so reagiert haben. In Deutschland (vor allem West-) wurde indes die Entnazifizierung nach der Lari-Fari-Methode durchgeführt. Vom amerikanischen Sputnikschock später ganz zu schweigen.

Ein sowjetischer Angriffsplan wäre von den Antikommunisten publiziert worden, um den neuen Feind zu diskreditieren. Glaub es oder lass es.

Du hast nicht nach Kriegszielen gefragt?

ZitatEs wäre sicher interessant, zu erfahren, wem Deutschland denn eigentlich "etwas wegnehmen" wollte?

Die Angriffspläne lagen verborgen in sowjetischen Archiven?

ZitatDie deutschen Truppen erbeuteten nach dem Einmarsch in Grenznähe ganze Güterwaggons mit Generalstabskarten, auf denen polnische und deutsche Gebiete als Stoßziele der Roten Armee eingezeichnet waren!

Was denn nun?

Anhand der Diskussion von DaBBa & Atlan (SEHR INTERESSANT) sieht man eindeutig das der Sieger immer die Geschichte schreibt! Irgendwann ist es dann die Wahrheit! In der DDR glorifizierte man die Sowjetunion bis in das unendliche! Meine Kindheitheit ist geprägt von den wunderbaren Russen, die deutschen Kindern nach der "Befreiung" Schokolade schenkten und die Deutschen mit Nahrung versorgten!

Ich möchte mich jetzt nicht darüber auslassen, was wirklich passiert ist, (Schwarzbuch der Vertreibung 1945-48 (http://www.mitteleuropa.de/bbschwbdv01.htm)), aber wenn man in den Schulen nur einen kleinen Bruchteil darüber berichten würde, würden die Schüler erkennen, das auch die anderen Völker Barbaren waren. Ich habe auch noch viele Zeitzeugen befragt und was man da hört ist dermassen entsetzlich, das man verstehen kann, warum viele Deutsche von den Russen ein regelrechtes Trauma haben!

In der DDR waren sie "DER GROSSE BRUDER"! Ich kann mich noch erinnern, wie ich von meiner Oma Bildmaterial von der KPDSU bekam und das Material in die Schule brachte. Dieses Material wurde sofort eingezogen! Stalin war nach Ulbricht auch in der DDR nicht mehr erwünscht, aber es gab keinerlei Aufklärung! Es wurde einfach der Mantel des Schweigens darüber gehüllt, genauso wie eigentlich heute auch noch!

FAZIT:

DER SIEGER SCHREIBT DIE GESCHICHTE IMMER NEU!

Das war schon immer so. Ich möchte nicht wissen, wieviele Verläufe von Schlachten und Geschichte allgemein seit der sumerischen Geschichte verfälscht wurden.

Allerdings muss ich fairerweise zugeben, das, wenn wir damals gewonnen hätten, vieles auch nicht mehr erwähnt, oder eventuell sogar verfälscht werden würde! 

Zitat von: threepwood in 12.09.2011, 18:55
Ich bin der Erlöser... ich bin der Gerechte ich bin!

Da hängt schon jemand anderes am Kreuz!  :rolleyes:


Spass beiseite:

Bei Diskussionen um historische Themen gibt es immer ein kleines Dilemma! ich meine damit NICHT eine gewisse politische Voreingenommenheit, oder die subjektive Herangehensweise an heikle Themen, wo man sich schon die Häppchen sucht, die einem politisch schmecken.

Ich meine damit eher, das es ungeheuer schwierig ist "Lektüre" zu bekommen, die auch besonders heikle Themen objektiv nach den Tatsachen beleuchtet!

Deshalb habe ich hier einen richtig guten Link zum Thema "Zeitgeschichtsforschung"!

LINK (http://alfreddezayas.com/Lectures/WalterEckartPreis_de.shtml)


Das erklärt auch, warum viele, die sehr viele Bücher zu den Themen WK I & WK II und NACHKRIEGSZEIT gelesen haben, trotzdem nicht alles wissen.

Passend zum Thema:
Ich habe gerade erfahren, daß es eine Audiofirma gibt, die "Heil Sound" heißt.
Darf sich eine Firma wirklich so nennen? Na ich weiß ja nicht. Mir geht das fast zu weit.
Wer's nicht glaubt, hier der Link: HEIL SOUND (http://www.heilsound.com/)

@threepwood

Zitat von: threepwood in 12.09.2011, 18:55
Pff. Geschichte hin..Geschichte her...Verlierer hin...Sieger her...ich hab das dickste Bullo!

Mehr müsst ihr dazu nicht wissen!

Ich bin der Erlöser... ich bin der Gerechte ich bin!

Hätte sich die Welt im Gesamten mir unterworfen würden wir alle das tun was ich möchte! hARHARHAR!

Sicher wirst Du eines Tages auch ein Buch mit den Memoiren Deines ruhmreichen Lebens schreiben... B)
Als ersten Satz Deiner Memoiren schlage ich nach reiflichem Überlegen folgenden Text vor:  B)

"Am Anfang schuf ich Himmel und Erde"...  B)

Gefällt Dir der Satz? Ich wüßte eigentlich für Deine Memoiren keinen treffenderen Anfang...  B) :D

Zitat von: Rektum in 12.09.2011, 22:24
"Heil Sound"

Nazis und Musik sind ja vieler Leute Hobbies.
Die Firma Heil Sound vebindet beide Interessen gekonnt in ihrem Namen.

Zitat von: Herr Planetfall in 13.09.2011, 13:13

Zitat von: Rektum in 12.09.2011, 22:24
"Heil Sound"

Nazis und Musik sind ja vieler Leute Hobbies.
Die Firma Heil Sound vebindet beide Interessen gekonnt in ihrem Namen.

Sicher wird man auch ganz energisch gegen Mineralwasserfirmen vorgehen müssen, die Wasser aus "Heilquellen" anbieten!  :conf:  :conf:

Und was ist mit der Bezeichnung "Heilanstalt" (für Krankenhaus oder Kurheim)?  :conf:  :conf:

Und nicht zuletzt die furchtbare Bezeichnung "Heilbad" für Kurbäder!  :conf:  :conf:

Es ist doch wirklich furchtbar, wo überall verkappte Nazis heute noch ihr Unwesen treiben!...  :flame:  :flame:

Eine wirklich lohnende Lebensaufgabe für mutige Antifaschisten!  B) :D

Nicht nur das! Es gibt Leute die Heilig Abend feiern und auf den Heiland warten.

Ich mach da nicht mit! Ich sortiere zum Beispiel auch alles aus was eine braune Farbe hat. Selbst mein "Geschäft" auf dem WC färbe ich ein!

Ich durchsuche das Telefonbuch nach Namen wie "Hess","Adolf" & "Himmler" und schicke dann Drohbriefe!

Selbst die Zahl "3" (Dritte Reich),"5" (weil sie wie ein halbes H****Kreuz aussieht) & die "88" (Synonym für HH)  hasse ich und wird beschmiert, wann immer ich sie seh!

Auch die Farben "Schwarz, Rot, Gold" lösen Brechreiz aus. Ich könnte mich selbst wegschmeissen und mir selbst Tomaten an dem Kopf werfen, weil ich aus Deutschland komme.

Wir sollten uns alle Schämen, Schämen, Schämen! Auch die Österreicher! Los, alle machen mit!


Aus den Notizblättern eines an Neurosengeplagten Deutschen. (Heilanstalt für Deutschallergien)

Zitat von: Commodus in 13.09.2011, 13:53
Heiland

Das ist jetzt wirklich der Gipfel.

Zitat von: Rektum in 13.09.2011, 14:01

Zitat von: Commodus in 13.09.2011, 13:53
Heiland

Das ist jetzt wirklich der Gipfel.

Auf dem Gipfel sitzt Zeus und kein anderer!

Bei der Zahlenmagie nicht die Zahl 18 vergessen (Synonym für AH)!  :conf: :conf:

Gut, daß endlich mal angesprochen wird, daß sich auch die Österreicher zu schämen haben. Schließlich kam der Adolf doch aus der Gegend!   :flame: :flame:

Er wurde 1938 von seinen Landsleuten sogar mit Jubel empfangen (heute möchte man das am Liebsten nicht mehr wahr haben)!  :flame: :flame:

Jetzt fällt mir auch noch der Begriff "Heilpflanze" ein!  :conf: :conf:
Ein furchtbarer Gedanke steigt in mir auf...

Zitat von: Atlan in 13.09.2011, 14:22
Gut, daß endlich mal angesprochen wird, daß sich auch die Österreicher zu schämen haben. Schließlich kam der Adolf doch aus der Gegend!   :flame: :flame:

Weder Österreicher noch Deutsche müssen sich "schämen". Generationen nach dem WK II sollte nur obkjektiver mit dem Thema umgegangen werden. Die meisten Historiker, die daran arbeiten werden blockiert, indem sie keinen Verleger finden und wenn doch ist der Verlag ja meist sehr "in Verruf".

Es geht ja auch nicht darum irgendwelche Tatsachen zu verdrehen oder die Deutschen und Österreicher als Unschuldslämmer da stehen zu lassen, sondern eher darum, auch die Verbrechen aller am Krieg Beteiligten aufzudecken. Die Vergangenheit kann man doch nur aufarbeiten, wenn alle Fakten auf den Tisch kommen.


Ein anderes Beispiel ist die Geschichte der Sudetendeutschen.Seit Jahren versucht die Sudetendeutsche Landsmannschaft (250 000 Mitglieder) von der Prager Regierung als Verhandlungspartner anerkannt zu werden.Bisher ohne Erfolg.
Es gibt noch genug Sudeten, die irgendwie probieren ihre Zugehörigkeit nicht zu vergessen, obwohl Deutsche Sprache in diesen Gebieten eher unterdrückt wird. 
Das wir Deutschen das besser machen können, sieht man an den Sorben, die völlig integriert sind.
Wer mal Urlaub im Spreewald gemacht hat, kann die slawischen Ortsnamen überall sehen. Das nenne ich Miteinander und nicht Gegeneinander.

Es gibt noch zahlreiche versprengte Deutsche mehr, die sich hier vereinigt haben:

    * Deutsch-Baltische Gesellschaft
    * Landsmannschaft der Banater Schwaben
    * Bessarabiendeutscher Verein
    * Landsmannschaft der Buchenlanddeutschen (Bukowina)
    * Bund der Danziger
    * Landsmannschaft der Donauschwaben (Bundesverband)
    * Karpatendeutsche Landsmannschaft Slowakei
    * Landsmannschaft der Deutschen aus Litauen
    * Landsmannschaft der Oberschlesier
    * Landsmannschaft Ostpreußen
    * Pommersche Landsmannschaft
    * Landsmannschaft der Deutschen aus Russland
    * Landsmannschaft der Sathmarer Schwaben in der Bundesrepublik Deutschland
    * Landsmannschaft Schlesien (Nieder- und Oberschlesien)
    * Verband der Siebenbürger Sachsen in Deutschland
    * Sudetendeutsche Landsmannschaft (Bundesverband)
    * Landsmannschaft der Deutschen aus Ungarn
    * Landsmannschaft Weichsel-Warthe (Bundesverband)
    * Landsmannschaft Westpreußen

Wenn hier nicht mehr Unterstützung seitens der Bundesregierung erfolgt, wird früher oder später vieles in Vergessenheit geraten, was dort an Deutschen Wurzeln vorhanden ist. Es geht weiterhin um Aussöhnung und nicht um Vergeltung oder ähnliche Akte, welches die "Rechten" so gern hätten.


Ich bin auch der Meinung, das man diese Diskussion hier in den Geschichts-Thread schiebt, da der Leserbrief "Linkes Gejaule" überhaupt nichts mehr damit zu tun hat und die Diskussion auf der Hauptseite ja schon längst versandet ist.

Zitat von: Atlan in 13.09.2011, 14:22

Gut, daß endlich mal angesprochen wird, daß sich auch die Österreicher zu schämen haben. Schließlich kam der Adolf doch aus der Gegend!   :flame: :flame:

Wir schämen uns ja auch für ihn. Natürlich (bzw. leider) nicht jeder, aber ich und viele, die ich kenne, mit Sicherheit.
Mein Großvater fiel 1942 in Frankreich, und mein Vater (Jahrgang '39) musste somit ohne Vater aufwachsen. Jedenfalls ist meine Familie nicht gerade stolz auf "unseren" Adolf.

ZitatEr wurde 1938 von seinen Landsleuten sogar mit Jubel empfangen (heute möchte man das am Liebsten nicht mehr wahr haben)!

Das stimmt leider - aber er wurde ja nicht gerade von allen meinen Landsleuten mit Jubel empfangen. Es sagt doch auch keiner, alle Deutschen hätten Hitler zum Reichskanzler gewählt.
Schätze, viele Österreicher hatten Minderwertigkeitskomplexe, weil ihr Land nicht mehr so groß war wie zur Blütezeit in der Monarchie, als wir noch ein großer Vielvölkerstaat (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/kuk_Laender_Donaumonarchie.gif) waren. Sie fühlten sich wohl "klein" und wollten wieder einer Großmacht angehören.  :rolleyes:
Unser damaliger Kanzler Kurt Schuschnigg war ja gegen den "Anschluss," (http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Schuschnigg#.E2.80.9EAnschluss.E2.80.9C) musste jedoch nach einer persönlichen Drohung Hitlers einsehen, dass Widerstand gegen das übermächtige Deutschland zwecklos gewesen wäre.
Und was der "Anschluss" später bedeuten sollte, konnten doch nur wenige ahnen.


Vielleicht kann man diesen Clip in Deutschland nicht sehen, aber hier ein kurzes Video aus den 70er-Jahren, in dem der legendäre Helmut Qualtinger aus "Mein Kampf" liest: klick! (http://www.youtube.com/watch?v=1nk82tH2MPA)  :hihi:

Als ich vor ein paar Jahren erfuhr, daß Adolf Österreicher war, enttäuschte mich das sehr.

Zitat von: threepwood in 13.09.2011, 19:12
Du schämst dich für einen Vegetarier der keinen Alkohol konsumierte und kein Hurenbock war und sich für den Erfolg der Deutschen eingesetzt hat?

Ganz genau!  ;)

Ordentliche Österreicher sollten sich immer schämen, wenn sich ein Österreicher für den Erfolg der Deutschen einsetzt.

@ Oh Dae-su

ZitatSchätze, viele Österreicher hatten Minderwertigkeitskomplexe, weil ihr Land nicht mehr so groß war wie zur Blütezeit in der Monarchie, als wir noch ein großer Vielvölkerstaat waren. Sie fühlten sich wohl "klein" und wollten wieder einer Großmacht angehören. 

Das hatte nichts mit irgendwelchen "Minderwertigkeitskomplexen" zu tun.
Das "Großdeutsche Reich" war ja auch keine Erfindung Hitlers oder des NS.

Österreich gehörte bis 1806 zum "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation".
Die Habsburger trugen seit 1438 fast durchgehend die deutsche Kaiserkrone, bis Kaiser Franz II unter dem Druck Napoleons die deutsche Kaiserkrone niederlegen mußte.

Von 1815 bis 1866 bestand der "Deutsche Bund", in dem Österreich die Führungsmacht innehatte.
Infolge des Sieges Preußens über Österreich im Jahre 1866 wurde der "Deutsche Bund" aufgelöst. Es entstand der "Norddeutsche Bund" unter Ausschluß Österreichs. Aus diesem entstand dann 1871 das Deutsche Reich, welches nur ein "Kleindeutsches Reich" war.

Der wesentliche Grund für den Ausschluß Österreichs war der Gegensatz zwischen Preußen und Österreich, zwischen den Hohenzollern und den Habsburgern, da beide die Führung in Deutschland beanspruchten. Außerdem wollten die "Kleindeutschen" die nicht von Deutschen besiedelten Gebiete Österreich-Ungarns nicht im Deutschen Reich haben.

Das änderte aber nichts daran, daß sich die Österreicher auch weiter dem deutschen Volk zugehörig fühlten.
Nach dem Zusammenbruch von Österreich-Ungarn im Jahre 1918 sah man dann die Möglichkeit, den deutschen Teil der Donaumonarchie mit dem Deutschen Reich zusammenzuschließen.
Dieser Teil der ehemaligen Donaumonarchie bekam offiziell die staatliche Bezeichnung "Deutschösterreich". In den Verfassungen sowohl von "Deutschösterreich" wie auch des "Deutschen Reiches" von 1919 befand sich ein Verfassungsartikel mit dem Text "Deutschösterreich ist ein Teil der Deutschen Republik" bzw. "des Deutschen Reiches".

In verschiedenen Volksabstimmungen (z.B. in Salzburg) hatte sich eine überwältigende Mehrheit für den Anschluß an das Deutsche Reich entschieden.

Diese Bestrebungen wurden dann von den Siegermächten des 1. WK durch die "Friedensverträge" von Versailles (mit dem Deutschen Reich) und St.Germain (mit Österreich) zunichtegemacht. Der Anschluß Deutschösterreichs an das Deutsche Reich wurde schlicht und einfach verboten!

Deutschösterreich durfte sich fortan nur noch "Republik Österreich" nennen.

Wieder mal zeigte sich, was die Siegermächte von dem von ihnen feierlich proklamierten "Selbstbestimmungsrecht der Völker" hielten!
Besonders, wenn auch Deutsche dieses Selbstbestimmungsrecht für sich beanspruchten!  B) :D

Im Übrigen bin ich der Meinung von Commodus, daß man diesen Thread umbenennen sollte, da die gesamte Diskussion mit dem Leserbrief "Linkes Gejaule" nichts mehr zu tun hat!
B)  :D

Wie wäre es mit "Das Dritte Reich - Pro und Contra"?

Hier mal etwas "Pro":
Daß Adolf Österreicher war, ist in meinen Augen der einzige Schönheitsfehler am ansonsten makellosen Dritten Reich.

Ich wäre eher für eine Umbenennung etwa in "Zeitgeschichte der Zeit der beiden Weltkriege 1914-1945".

B) :D

Zitat von: Rektum in 14.09.2011, 13:46

Daß Adolf Österreicher war, ist in meinen Augen der einzige Schönheitsfehler am ansonsten makellosen Dritten Reich.

:conf:

Zitat von: Atlan in 14.09.2011, 13:59
Ich wäre eher für eine Umbenennung etwa in "Zeitgeschichte der Zeit der beiden Weltkriege 1914-1945".

Ich würde alles von Anfang an in den Geschichts-Thread schieben!

Zitat von: Commodus in 14.09.2011, 14:54

Zitat von: Rektum in 14.09.2011, 13:46

Daß Adolf Österreicher war, ist in meinen Augen der einzige Schönheitsfehler am ansonsten makellosen Dritten Reich.

:conf:

Zitat von: Atlan in 14.09.2011, 13:59
Ich wäre eher für eine Umbenennung etwa in "Zeitgeschichte der Zeit der beiden Weltkriege 1914-1945".

Ich würde alles von Anfang an in den Geschichts-Thread schieben!

Ich glaube, in einem allgemeinen "Geschichts-Thread" würden die Diskussionen zu sehr ausufern.
Meiner Ansicht nach wäre die Konzentration auf ein Thema wie etwa "Die Zeit der Weltkriege 1914-1945" angebrachter.
B) :D

Zitat von: Rektum in 14.09.2011, 13:46
Wie wäre es mit "Das Dritte Reich - Pro und Contra"?

Hier mal etwas "Pro":
Daß Adolf Österreicher war, ist in meinen Augen der einzige Schönheitsfehler am ansonsten makellosen Dritten Reich.

Die Bezeichnung "Drittes Reich" hat es übrigens in einem offiziellen und staatsrechtlichen Sinne nie gegeben.
Es gab das "Deutsche Reich" und ab 1938 das "Großdeutsche Reich", aber ein "Drittes Reich" gab es nicht!  B)

Selbst Hitler hat sich später gegen diese Bezeichnung gewandt.
B) :D

Das Hitlerreich hatte keine Verfassung, hörte ich mal.
Hätte er doch wieder dem Rudolf diktieren können.
"Meine Verfassung".

Zitat von: Herr Planetfall in 15.09.2011, 08:08
Das Hitlerreich hatte keine Verfassung, hörte ich mal.
Hätte er doch wieder dem Rudolf diktieren können.
"Meine Verfassung".

:conf: :conf: :conf:
Das ist so nicht richtig! Die Verfassung des Deutschen Reiches von 1919 (Weimarer Verfassung) war formell weiterhin in Kraft.
Sie wurde allerdings 1933 durch das vom Reichstag mit 2/3-Mehrheit beschlossene "Ermächtigungsgesetz" in wesentlichen Punkten, die vor allem die Gesetzgebung betrafen, praktisch außer Kraft gesetzt.  B) :D

Ach, schau an!
Ich dachte, die Nazis hätten die alte Verfassung irgendwie per Gesetz abgeschafft ohne eine neue zu verfassen.


Was ich weiter oben gemeint hatte:

Das Hitlerreich hatte keine Verfassung, hörte ich mal.
Hätte Hitler doch wieder dem Rudolf Hess diktieren können, wie vorher schon bei "Mein Kampf" - "Meine Verfassung".

Zitat von: Atlan in 14.09.2011, 23:25
Selbst Hitler hat sich später gegen diese Bezeichnung gewandt.

Wann? In einer RTL-Sondersendung im Interview mit Peter Klöppel?

Vielleicht im Interview mit Guido Knopp? :ka:

Hitler saß auf dem heißen Stuhl.

Hier wird der heiße Stuhl auf Wikipedia beschrieben:

Wikipedia proudly presents: RTLplus - Der heiße Stuhl (http://de.wikipedia.org/wiki/Explosiv_%E2%80%93_Der_hei%C3%9Fe_Stuhl)

Zitat von: threepwood in 15.09.2011, 22:56
Es ist eine Schande wie dieser Mann behandelt wird. 

Adolf war ein Mann, dem bis heute nachgesagt wird, er sei nur partiell lieb gewesen.
Das kann man nicht ignorieren.

Zitat von: GregBradley in 15.09.2011, 21:31

Zitat von: Atlan in 14.09.2011, 23:25
Selbst Hitler hat sich später gegen diese Bezeichnung gewandt.

Wann? In einer RTL-Sondersendung im Interview mit Peter Klöppel?

Bei der Bezeichnung "Drittes Reich" handelt es sich im Grunde um einen Propagandabegriff.

Dabei galt das "Heilige Römische Reich Deutscher Nation", welches bis 1806 bestand, als das "1. Reich".
Das Deutsche (Kaiser-) Reich von 1871 bis 1918 galt als das "2. Reich".
Nachdem dieses mit der Abdankung der Monarchie infolge der Niederlage im 1. WK untergegangen war, hoffte man auf ein neues, starkes Deutsches Reich, welches als "3. Reich" propagiert wurde.

In dem Begriff verwoben sich deutsch-völkische und religiöse Anschauungen.
Wer sich näher damit beschäftigen möchte, kann sich den betreffenden Artikel auf "Wikipedia" mal durchlesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich (http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich)

Jedenfalls hat es als amtliche Bezeichnung im staatsrechtlichen Sinne die Bezeichnung "Drittes Reich" nie gegeben.

Auch nach 1933 wurde der deutsche Staat offiziell als "Deutsches Reich" bezeichnet.

Nach dem Anschluss Österreichs 1938 wurde der Begriff ,,Großdeutsches Reich" zunächst inoffiziell, ab dem 26. Juni 1943 dann als amtliche Staatsbezeichnung verwendet.
(Wikipedia).

Am 13. Juni 1939 ließ Hitler in einem ,,nicht zur Veröffentlichung" bestimmten Rundschreiben die weitere Verwendung des Begriffs ,,Drittes Reich" untersagen.
(Wikipedia).

Am 10. Juli 1939 wies das Reichspropagandaministerium die reichsdeutsche Presse an, den Begriff ,,Drittes Reich" zukünftig zu meiden, weil Gegner des nationalsozialistischen Regimes dessen Ewigkeitsanspruch mit dem Begriff ,,Viertes Reich" persifliert hatten. Wörtlich hieß es in der Begründung: ,,Die tiefgreifende Entwicklung, die seitdem stattgefunden hat, wird dieser historisch abgeleiteten Bezeichnung nicht mehr gerecht."
(Wikipedia).
B) :D



 

Wer hat denn den Begriff "Tausendjähriges Reich" aufgebracht?

Das würde ich auch gerne wissen, es wird ja gerne gespottet, das Tausendjährige Reich sei nur ein paar Jahre alt geworden.

Ich glaub, die haben sich da auf die Ottonen bezogen, die i. J. 933 Kanzler geworden sind.

Das kann gut sein.

Zitat von: Rektum in 15.09.2011, 23:55

Zitat von: threepwood in 15.09.2011, 22:56
Es ist eine Schande wie dieser Mann behandelt wird. 

Adolf war ein Mann, dem bis heute nachgesagt wird, er sei nur partiell lieb gewesen.
Das kann man nicht ignorieren.

Der Adolf war zunächst mal ein Mensch und als solchen muß man ihn auch beurteilen. Jeder Mensch hat Fehler. In jedem Menschen gibt es gute und schlechte Eigenschaften. Bei einem Teil der Menschen überwiegt das Gute und bei einem anderen Teil das Schlechte.

Es hat keinen Sinn, den Mann zu vergöttlichen, wie es damals vielfach geschah. Ebenso wenig hat es aber auch Sinn, den Mann als Teufel darzustellen, wie es heute üblich ist.

Beides ist ganz einfach realitätsfremd und macht eine objektive Beurteilung der damaligen Zeit unmöglich!  B) :D

Zitat von: Commodus in 16.09.2011, 11:17
Wer hat denn den Begriff "Tausendjähriges Reich" aufgebracht?

Hitler hat mal eine Rede gehalten, in der er (sinngemäß) gesagt hat, "durch die Machtergreifung des Nationalsozialismus sei díe Lebensform des Deutschen Volkes für die nächsten 1.000 Jahre bestimmt".

Nach 1945 hat man dann über den Begriff "Tausendjähriges Reich" mit dem Hinweis gespottet, dieses Reich habe ja nur 12 Jahre gedauert.

Wenn man allerdings die deutsche Politik seit 1945 bis heute ansieht, in der sich praktisch alles vor dem Hintergrund dieser 12 Jahre von 1933 bis 1945 abspielt, hat man den Eindruck, daß der Adolf eigentlich mit seiner Prophezeiung garnicht so falsch gelegen hat.  :conf:

Alles und Jedes wird bei uns zunächst mal unter dem Blickwinkel betrachtet, ob das damals auch gemacht oder gesagt worden ist. Ist das damals gemacht oder gesagt worden, darf das natürlich heute unter keinen Umständen mehr gemacht oder gesagt werden!

Jüngstes Beispiel ist wohl Heiner Geißler, der in einer Diskussion unvorsichtigerweise die Goebbels-Worte "Wollt ihr den totalen Krieg?" benutzte. Keine Frage, daß sofort alle selbsternannten "Antifaschisten" über den Mann und die Benutzung dieses Zitates herfielen...  :flame:

B) :D

Zitat von: Atlan in 18.09.2011, 10:48Wenn man allerdings die deutsche Politik seit 1945 bis heute ansieht, in der sich praktisch alles vor dem Hintergrund dieser 12 Jahre von 1933 bis 1945 abspielt, hat man den Eindruck, daß der Adolf eigentlich mit seiner Prophezeiung garnicht so falsch gelegen hat. :conf:

Wahre Worte. Zumindest in politischen Fragen wird das so sein. Laut Merkel sogar "für immer". Siehe ihre Rede vor dem Knesset.

Daß man über Adolf eigentlich gar nicht sprechen darf, zumindest nicht in lobender Absicht, wird ihn wohl für alle Zeit sexy wirken lassen.

Es darf natürlich in der NS-Zeit auch absolut nichts gegeben haben, was man als positiv ansehen könnte!
Nach heute üblicher "politisch korrekter" Darstellung war Deutschland damals "das Reich des Bösen".  :flame: :flame:  :flame:

Es scheint da keine normalen Menschen gegeben zu haben, die ihrer normalen Tätigkeit nachgingen und ihre normalen Alltagssorgen hatten. Nur lauter Finsterlinge mit irgendwelchen finsteren Plänen zur Erlangung der Weltherrschaft!  :conf:  :conf:  :conf:

Nicht mal der Bau der Autobahnen darf als positiv angesehen werden, ohne daß solche Ketzer/Ketzerinnen (wie z.B. Eva Herman) von stets aufmerksamen Volkspädagogen (wie Kerner) darüber belehrt werden, dies sei ja "Kriegsvorbereitung" gewesen!  :conf:  :hihi:  :hihi:

Nach der anschließenden "Gerichtsverhandlung" werden derlei Ketzer/Ketzerinnen dann ganz einfach aus dem Fernsehstudio geworfen!  :flame: :flame: :flame:

Nach dieser Logik hätten also in Deutschland nie Autobahnen gebaut werden dürfen, weil natürlich jede Straße auch militärisch genutzt werden kann!   :conf: :hihi: :hihi:  :hihi:

Im Übrigen haben die Autobahnen im Krieg überhaupt keine Rolle gespielt, aber das ficht solche wackeren Volksaufklärer natürlich nicht an!

B) :D

Alle hassen Adolf, aber was es im Mittelalter für brutale Arschlöcher gab, interessiert kaum jemanden.
Es gab schon immer Menschen, die aus der Reihe tanzen. Die einen mehr, die anderen weniger.