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[Elvis]

V verkauft dem K einen goldenen Tisch. V und K meinen beide, der Tisch sei massiv aus Gold. Dieser Annahme entspricht auch der Kaufpreis. Tatsächlich ist der Tisch aber im Kern aus Holz und nur mit Goldplatten verkleidet.

K zahlt und erhält den Tisch übergeben. Zwei Jahre später schlägt in das Haus des K der Blitz ein. Bei dem dadurch ausgelösten Brand wird auch der Tisch vernichtet. An den Überresten stellt K fest, dass der Tisch im Kern aus Holz bestanden hatte.

K verlangt von V den Kaufpreis zurück. V weigert sich. Er ist der Meinung, Kauf sei
Kauf; ausserdem habe er das Geld bereits für eine Luxus-Reise nach Pamphylien verbraucht.



Prüfen Sie die Ansprüche, die V und K nach römischem Recht gegeneinander haben.

Nebenbemerkung von mir: das "römisches Recht" könnt ihr genauso gut ignorrieren, wenn man es nach österreichischem oder deutschem Recht macht. Oder noch besser einfach nach gesundem Menschenverstand lösen, dann habt ihr die richtige Lösung.

Bin gespannt, ob ihr die Lösung herausbekommt oder ob überhaupt jemand mitmacht hehe

Falls jemand mitmacht, dann wird ihm sehr grosse Anerkennung von mir zu Teil.  

[GregBradley]

Mann, Mann, Mann, Elvis, was nötigst Du uns Laien hier mit juristischer Fachsimpelei?  

Oder ist das 'ne getarnte Frage aus einem dieser Idiotentests?

Wenn es Dir aber Spaß macht, uns im Seich herum raten zu lassen, bitte sehr. Hier mein absolut salomonisches (wenn auch in anderthalb Sekunden aus dem Ärmel geschütteltes) Urteil:

Zuallererst einmal würde ich als Richter zu Protokoll geben, dass es sich sowohl bei V, als auch bei K um absolute Affen handeln muss, wenn sie einen massiv goldenen Tisch nicht von einem mit Goldplatten beschlagenen unterscheiden können - massives Gold hat nämlich ein vielfach höheres spezifisches Gewicht als Holz (genau genommen 19,3).
Spätestens wenn man das Ding also anhebt, müsste alles klar sein.    

Wie dem auch sei, nun ist es passiert, V und K haben Mist gebaut und das Hauptproblem liegt anscheinend darin, dass man den Kauf nicht einfach per Rücktausch ungeschehen machen kann, weil sowohl der Tisch vernichtet, als auch die Kohle verprasst wurde.

Mit gesundem Menschenverstand an solche Fragen heran zu gehen, bringt einen aber meiner Meinung nach nicht immer zwingend der tatsächlichen Rechtslage näher, denn manchmal sind die Wege der Rechtsprechung relativ unergründlich.

Um V als Betrüger und somit Alleinschuldigen betrachten zu können, müsste man ihm erstmal die böse Absicht nachweisen. Wenn er aber tatsächlich nichts von dem Holzkern wusste, fällt diese Überlegung ja weg.

Den vollen Kaufpreis zurück zu erstatten, ist ebenso unsinnig, da der Kauf ja erstens zwei Jahre zurück liegt, der Tisch außerdem vernichtet wurde und K ja immer noch im Besitz des beim Brand übrig gebliebenen Goldes ist (weil da ja nur schmilzt, aber nicht verbrennt).

Locker-flockig wie ich nun mal bin, würde ich lässig in meinem Richterstuhl sitzend also erlassen, dass V an K die Differenz zu bezahlen hat, die zwischen dem
Wert der tatsächlichen Goldmenge und dem Kaufpreis liegt (Schwankungen des Goldpreises meinetwegen noch berücksichtigt).

Wie ich das Recht aber kenne, kommt dann so etwas wie "Kaufvertrag ist Kaufvertrag" heraus und egal, ob nun unangemessen oder nicht, haben sich beide auf einen bestimmten Kaufpreis für den Tisch geeinigt und müssen nun damit leben.

[HiroP]

Nun ja, wenn im Kaufvertrag steht, daß K die Summe für einen Tisch aus massivem Gold zahlt, dann ist ihm V einen schuldig, oder aber K verklagt V wegen Betrugs.

Meines Wissens verjährt Betrug nicht so schnell ; und obwohl ich vom römischen Recht keine Ahnung habe, weiß ich daß das moderne deutsche Recht daraus entsprungen ist; und darin wird Betrug auf jeden Fall geahndet, auch in Fällen die leichter sind als der.

Die fehlende Absicht ist meines Wissens höchstens mildernd, befreit aber V nicht von seiner vertraglich festgelegten Pflicht einen goldenen Tisch zu liefern. Also entweder Betrug oder Vertragsbruch.

 Andererseits könnte man die beiden in einen engen Raum einsperren und einen (nur einen) Baseballschläger in die Mitte werfen. Der Überlebende kriegt dann lebenslänglich.
Das hätte dann Abschreckungscharakter für zukünftige Goldtisch(ver)käufer.

[kultboy]

Wurde der Kauf überhaupt schriftlich abgewickelt oder einfach nur unter der Hand? Wenn das ganze ohne Papier gemacht wurde, dann hat der Käufer keine Chance.    

[Elvis]

Gar nicht mal schlecht Gratulation  

Hier die Lösung:

Legende:
a)
1. K gegen V: actio redhibitoria oder actio empti (Käuferklage) auf Rückzahlung des Kaufpreises

- Bestand überhaupt ein wirksamer Kaufvertrag?
- Nein, error in substantia (oder in materia): Kaufvertrag unwirksam.
Zur Hintergrundinformation: Unser Fall entstammt D. 18.1.41.1 Julian. Hier wird entschieden: Kein Kauf, Kaupreis wird kondiziert. Ebenso D. 18.1.9.2 Ulpian mit der Wendung „aliud pro alio venire“ (frei: etwas als etwas ganz anderes verkaufen); anders aber, wenn es sich um einen Mangel handele. Ebenso D. 18.1.57

pr Paulus für den Fall des Verkaufs eines Hausgrundstücks, auf dem sich aufgrund Brandes ein Haus nicht mehr befindet. Ebenso D. 18.1.58 Papinian für den Fall des Verkaufs einer nicht mehr bestehenden Ölbaumpflanzung.
 
Damit: Julian – Ulpian – Paulus – Papinian (die grossen vier) alle im Grundsatz einer Meinung:
Kein Kauf.
Die Gegenmeinung (Kauf gilt) soll Marcellus vertreten haben; dies wissen wir aber nur aus dem Bericht Ulpians in D. 18.1.9.2.

- Für die Wirkung des Irrtums (und damit die Unwirksamkeit des Kaufvertrages) ist keine Erklärung des K erforderlich.
Der Irrtum wirkt automatisch.


2. K gegen V: condictio indebiti (Klage wegen ungerechtfertigte Bereicherung), Rückzahlung des Kaufpreises

- Ist eine datio (Eigentumsübertragung) erfolgt? Ja, Zahlung des Kaufpreises.
- Bestand überhaupt ein Rechtsgrund? Rechtsgrund wäre der Kaufvertrag.
- Doch ist der Kaufvertrag wirksam? Error in substantia (oder in materia): Kaufvertrag unwirksam.
- Für die Wirkung des Irrtums (und damit die Unwirksamkeit des Kaufvertrages) ist keine Erklärung des K erforderlich.
Der Irrtum wirkt automatisch.
- Condictio ausgeschlossen wegen Verbrauchs des Geldes? Nein, bei Geld nie „Wegfall“ der Bereicherung.
- Ergebnis: K bekommt den Kaufpreis zurück.


3. V gegen K: rei vindicatio (Klage um das Eigentum zurückzufordern), Rückgabe des Tisches (Wertersatz wegen Geldverurteilung)
- Die Sache existiert nicht mehr. Damit ist eine rei vindicatio ausgeschlossen.
4. V gegen K: conditio indebiti, Rückgabe des Tisches (Wertersatz wegen Geldverurteilung)
- Ist eine datio (Eigentumsübertragung) erfolgt? Durch traditio ex iusta causa (Eigentumsübergang durch Übergabe und Bezahlung der Sache)?
- Nein, für die traditio ex iusta causa fehlt es an der gültigen causa / Kauf (s.o.).
Gesamtergebnis: K erhält den Kaufpreis zurück, V erhält nichts.



PS: Falls angenommen wird, dass der Kauf wirksam war (die Mindermeinung von  Marcellus unter 1.), dann bleibt das Geld beim Verkäufer und der Tisch bleibt beim Käufer bzw. ist dann halt untergegangen.

[invincible warrior]

Ich versteh da nur Latein...

[Elvis]

Also... kurz gefasst:

Aufgrund von Willensmängeln ist gar nie ein Kaufvertrag entstanden. Trotzdem wurde folgendes gemacht: Der Kaufpreis ist in das Eigentum des anderen übergegangen. Der Tisch verblieb im Eigentum des Käufers, aber der Besitzer wechselte.

Nun ist der Tisch kaputt gegangen und es kam aus, dass nie ein Kaufvertrag bestand. Darum pech für den Eigentümer des Tisches.

Wäre der Tisch nicht kaputt gegangen, dann wäre einfach der Tisch zurück zum Eigentümer und der Kaufpreis zurück zum Eigentümer des Geldes gewandert.

Alles klar?

[GregBradley]

Hier die Lösung:

Legende:
a)
1. K gegen V: actio redhibitoria oder actio empti (Käuferklage) auf Rückzahlung des Kaufpreises

- Bestand überhaupt ein wirksamer Kaufvertrag?
- Nein, error in substantia (oder in materia): Kaufvertrag unwirksam.
Zur Hintergrundinformation: Unser Fall entstammt D. 18.1.41.1 Julian. Hier wird entschieden: Kein Kauf, Kaupreis wird kondiziert. Ebenso D. 18.1.9.2 Ulpian mit der Wendung „aliud pro alio venire“ (frei: etwas als etwas ganz anderes verkaufen); anders aber, wenn es sich um einen Mangel handele. Ebenso D. 18.1.57

pr Paulus für den Fall des Verkaufs eines Hausgrundstücks, auf dem sich aufgrund Brandes ein Haus nicht mehr befindet. Ebenso D. 18.1.58 Papinian für den Fall des Verkaufs einer nicht mehr bestehenden Ölbaumpflanzung.
 
Damit: Julian – Ulpian – Paulus – Papinian (die grossen vier) alle im Grundsatz einer Meinung:
Kein Kauf.
Die Gegenmeinung (Kauf gilt) soll Marcellus vertreten haben; dies wissen wir aber nur aus dem Bericht Ulpians in D. 18.1.9.2.

- Für die Wirkung des Irrtums (und damit die Unwirksamkeit des Kaufvertrages) ist keine Erklärung des K erforderlich.
Der Irrtum wirkt automatisch.


2. K gegen V: condictio indebiti (Klage wegen ungerechtfertigte Bereicherung), Rückzahlung des Kaufpreises

- Ist eine datio (Eigentumsübertragung) erfolgt? Ja, Zahlung des Kaufpreises.
- Bestand überhaupt ein Rechtsgrund? Rechtsgrund wäre der Kaufvertrag.
- Doch ist der Kaufvertrag wirksam? Error in substantia (oder in materia): Kaufvertrag unwirksam.
- Für die Wirkung des Irrtums (und damit die Unwirksamkeit des Kaufvertrages) ist keine Erklärung des K erforderlich.
Der Irrtum wirkt automatisch.
- Condictio ausgeschlossen wegen Verbrauchs des Geldes? Nein, bei Geld nie „Wegfall“ der Bereicherung.
- Ergebnis: K bekommt den Kaufpreis zurück.


3. V gegen K: rei vindicatio (Klage um das Eigentum zurückzufordern), Rückgabe des Tisches (Wertersatz wegen Geldverurteilung)
- Die Sache existiert nicht mehr. Damit ist eine rei vindicatio ausgeschlossen.
4. V gegen K: conditio indebiti, Rückgabe des Tisches (Wertersatz wegen Geldverurteilung)
- Ist eine datio (Eigentumsübertragung) erfolgt? Durch traditio ex iusta causa (Eigentumsübergang durch Übergabe und Bezahlung der Sache)?
- Nein, für die traditio ex iusta causa fehlt es an der gültigen causa / Kauf (s.o.).
Gesamtergebnis: K erhält den Kaufpreis zurück, V erhält nichts.



PS: Falls angenommen wird, dass der Kauf wirksam war (die Mindermeinung von  Marcellus unter 1.), dann bleibt das Geld beim Verkäufer und der Tisch bleibt beim Käufer bzw. ist dann halt untergegangen.

Ich glaube, dieser Fred (Neu-Neudeutsch für "Thread") dient Elvis einfach nur zum Angeben.    

[kultboy]

Also... kurz gefasst:

Aufgrund von Willensmängeln ist gar nie ein Kaufvertrag entstanden. Trotzdem wurde folgendes gemacht: Der Kaufpreis ist in das Eigentum des anderen übergegangen. Der Tisch verblieb im Eigentum des Käufers, aber der Besitzer wechselte.

Nun ist der Tisch kaputt gegangen und es kam aus, dass nie ein Kaufvertrag bestand. Darum pech für den Eigentümer des Tisches.

Wäre der Tisch nicht kaputt gegangen, dann wäre einfach der Tisch zurück zum Eigentümer und der Kaufpreis zurück zum Eigentümer des Geldes gewandert.

Alles klar?

Also das verstehe ich jetzt auch, das was du vorhin geschrieben hast, war für mich auch zu hoch!

Bitte mehr davon!    

[Elvis]

hehehe... ok hehe....

Fall 2:

V verkauft dem K zum Preis von 1000 eine Kuh. Als Termin für die Lieferung wird der 23.5. vereinbart. V vergisst diesen Termin.

Am 24.5. setzt sich K mit V in Verbindung und verlangt, dass dieser endlich seiner Leistungspflicht nachkomme; er erwarte die Lieferung der Kuh bis spätestens am 26.5, V könne jeden Tag zur gewöhnlichen Geschäftszeit kommen. Als V am späten Vormittag des 25.5. mit der Kuh bei K ankommt, ist niemand zu Hause. Er macht sich auf den Heimweg, auf dem ein Blitz die Kuh erschlägt.

V verlangt den für die Kuh vereinbarten Kaufpreis. K weigert sich. Er macht geltend, er hätte schon einen Kaufinteressenten gehabt, der die Kuh für 1200 abgenommen hätte.

Wie ist die Rechtslage?

Hinweis: Wiederum geht es um einen Kaufvertrag und den Übergang von Nutzen und Gefahr.

[kultboy]

Was für ein blödes Beispiel!  

Was ich nicht verstehe, er liefert die Kuh und die stirbt ja dann weil der K nicht anwesend ist, wieso sagt V dann K er habe die Kuh um 1200 wem anderen verkauft?  

[Elvis]

Was ich nicht verstehe, er liefert die Kuh und die stirbt ja dann weil der K nicht anwesend ist, wieso sagt V dann K er habe die Kuh um 1200 wem anderen verkauft?

Er verkauft die Kuh schon jemand anderem bevor er sie selber hat

Im Prinzip ist das sowas wie ein Leerverkauf http://de.wikipedia.org/wiki/Leerverkauf

[invincible warrior]

Naja, der gesunde Menschenverstand würde ja besagen, dass K die Arschkarte gezogen hat. V hat zwar verspätet geliefert, aber er hatte schließlich liefern wollen, jedoch war keiner zur vereinbarten Zeit da. Erst aus diesem Grund wurde die arme Kuh ja beim Gewitter über die Weide getrieben und wurde vom Blitz erschlagen.

Jedoch finde ich es recht unwahrscheinlich, dass ne Kuh bei Gewitter vom Blitz getroffen wird, denn min. der Herr V sollte größer gewesen sein als die Kuh und der Blitz schlägt ja gerne da ein, wo es am höchsten ist. Man kann natürlich argumentieren, dass die Kuhglocke den Blitz angezogen hat, aber ich würde diesen Fall lieber nochmal genauer untersuchen lassen, weil riecht ganz schön faul. Womöglich hat V auch die Kuh vorsätzlich in einen Sturm geführt, ohne dabei auf die Sicherheit für Kuh und Mensch zu denken, das wäre natürlich auch unverzeihlich.

[Elvis]

perfekt!  

Hier die Musterlösung, ganz korrekt juristisch ausgedrückt:

1. V gegen K – Kaufpreis (1000) – actio venditi (Verkäuferklage)

Kaufvertrag/emptio venditio abgeschlossen; Konsens genügt; Förmlichkeiten sind keine zu beachten.

An sich Gefahrtragung vom Zeitpunkt des Vertragsschlusses an.

Die Gefahrtragung des Käufers könnte aber durch Schuldnerverzug beendet sein.
Begründung von Schuldnerverzug: Entweder dadurch, dass ein Termin bestimmt war (dies interpellat pro homine, dann mit Ablauf des 23.5.) oder (spätestens und jedenfalls) durch interpellatio/Mahnung seitens des K; diese erfolgte am 24.5. Daher war V jedenfalls am 25.5. bereits in Verzug.

Der Verzug lässt die Gefahr auf V „zurückspringen“.

Der Schuldnerverzug könnte aber durch das (erfolglose) Angebot durch V am 25.5. beendet sein (purgatio morae). Dies geschieht, indem der Schuldner (V) den Gläubiger (K) in Annahmeverzug (Gläubigerverzug) setzt. Hierzu ist ein vollumfängliches Angebot, zur rechten Zeit und am rechten Ort erforderlich; dies ist erfolgt. Darauf, ob K sich hinsichtlich seiner Abwesenheit irgendwie entschuldigen kann, kommt es nicht an.

K trägt vom Moment des erfolglosen Angebots an wieder die Gefahr der Kuh.
Trotz des Untergangs muss er den Kaufpreis zahlen.


2. K gegen V - Schadenersatz (1200 entgangener Gewinn, könnte mit Kaufpreis verrechnet werden) – actio empti (Käuferklage)

Kaufvertrag, s.o.
Nichtleistung der Kuh.
Ist die Nichtleistung, ist der Untergang der Kuh von V zu vertreten (dolus/culpa/Zufallshaftung)?
Zu vertreten ist grundsätzlich culpa, der Verlust der Kuh trat aber durch Zufall
ein. Evtl. zu vertreten wegen der Zufallshaftung im Schuldnerverzug? Wie bereits
festgestellt, war der Schuldnerverzug im Zeitpunkt des Untergangs - Rückweg! - bereits wegen des erfolgten Angebots der Leistung geheilt. Daher kein Schadenersatz im Hinblick auf die Kuh. Denkbare Überlegung: Wäre V nicht zwischenzeitlich in Verzug gewesen (sondern hätte am 23.5. geleistet), wäre der Untergang der Kuh vermieden worden. Also noch Spätfolge des Verzugs? Nein, weil sich das Verschulden des V auf solche Spätfolgen nicht bezieht.

Gesamtergebnis: K muss den Kaufpreis zahlen. Ein Schadenersatzanspruch steht ihm nicht zu.

[Elvis]

Ein Fall aus dem Familienrecht:

Die Eheleute Erika und Franz K. stehen in Scheidung. Ein Zusammenleben bis zum Ende des Scheidungsprozesses ist nicht mehr möglich, da ihre Streitigkeiten zu eskalieren drohen. Auf entsprechendes Begehren regelt der zuständige Richter ihre Verhältnisse währende der Dauer des Scheidungsprozesses, wobei er die bisherige eheliche Wohnung der Ehefrau zur Benutzung zuweist und den gemeinsamen Sohn der Eheleute K., den 12jährigen Anton, unter die Obhut seiner Mutter stellt.
Franz K. ist mit letzterer Lösung gar nicht einverstanden; er macht geltend, er wolle die Obhut über seinen Sohn haben und dieser wolle zu ihm, sei aber vom Richter überhaupt nicht um seine Meinung gefragt worden,

Angenommen, Letzteres sein zutreffend: Wäre es notwendig gewesen, Anton vor der
Urteilsfällung zu fragen, zu welchem Elternteil er wolle? (Bitte die Antwort begründen)