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Scan von rtzlwitz

User-Kommentare: (13)Seiten: [1] 
09.12.2013, 16:33 rtzlwitz (30 
Ich denke, wir reden aneinander vorbei.

Ich bezog mich zuletzt stets auf die Unschärfe, die im Gehirn entsteht, sobald zwei (unterschiedliche) Bilder direkt aufeinander folgen - ohne jegliche Dunkelphase dazwischen.
Dieser Effekt entsteht weder in der Bildröhre (kurzes Nachleuchten des Phosphors, ansonsten dunkel) noch beim Fimprojektor (dunkle Phase beim Filmtransport) noch beim Plasma ( ständiges kurzes Aufblitzen der Zellen).
Dass so ein physiologisch bedingter Effekt existiert war lange unbekannt/unbeachtet und ist erst bei der Entwicklung von LCD-TVs der 3. Generation so recht erforscht worden.

Alle anderen Blur-Effekte sind in der Tat schon lange bekannt und dass Deinterlacing bei 100 Hz Röhren stets einen Kompromiss aus Bildschärfe (AB-AB) und Bewegungs(un)schärfe (AA-BB) darstellt ist auch nicht neu.
Auch hier sorgt nur gute Motion Compensation für Abhilfe
09.12.2013, 14:42 Retro-Nerd (9924 
Du sprichst hier über 2 verschiedene Dinge. Einmal, welche Probleme LCDs zusätzlich verursachen und welche Probleme generell bei 24p Material "im Kopf" passieren und wie sich das auf moderne Medien auswirken/verstärken kann. Eye-Movement Blur (24p) vs zusätzlicher Motion Blur durch nicht übereinstimmte Hz/FPS, schlechte Reaktionszeiten der LCDs etc.

Bildröhren haben diesen Effekt eben nicht, da die Nachleuchtdauer des Phosphors im Vergleich zur Bildwiederholfrequenz sehr kurz ist.


Natürlich haben Röhren einen Effekt, der ähnlich ist. Das nennt sich aber eher "Geisterbild", durch doppelte Anzeigedauer der Bilder. Der wurde auch schon oft genug im Netz diskutiert. Wenn du bei doppelter Hz Zahl die Unschärfe beim scrollen nicht sehen kannt hast du Glück. Mich stört es gewaltig. Das ist in etwa vergleichbar mit den 25Fps Spielen von den Bitmaps, die in der Bewegung extrem unscharf auf 50Hz Röhren laufen.

*) Es ist sogar so, dass dieser physiologische Effekt bei LCDs mit höheren Frameraten nicht mehr auftritt.


Und zum dritten Mal schreibe ich: Filme in 60-72p drehen. Weil das das eigentliche Problem (durch 24p is Motionblur überhaupt nicht vermeidbar im Spielfilmen), und auch zusätzlich verursachte (LCDs eben+digiales Bild). Ebenso sind auch PC 3D Spiele erst ab 50-60fps in der Bewegung richtig ruckelfrei und scharf.

Richtig, 100Hz bei LCDs "soll" die Bewegunsunschärfe vebessern. Was dann am PC durch zusätzlich Funktionen wie "Black Frame Insertion" gewährleistet/verbessert werden soll. So ganz reicht das leider auch nicht aus, ab einer gewissen Geschwindigkeit der Bewegung wird es auch wieder unscharf. So richtig gelöst ist da auch noch nichts. Auch die 200Hz Technik für scharfe Filme am TV ist nicht die finale Lösung.

Wieder nein. Das betrifft grundsätzlich alle LCDs*.


Leider doch. Denn bei 50/60Hz LCDs bringt dir eine Technik wie BFI nur scharfe 25/30FPS. Wenn du scharfe und flackerfreie 50/60FPS haben möchtest brauchst du einen 100/120Hz LCD.


Aber ich bin raus, war auch eh zu OT hier. Trotzdem: VCD war Schrott. Das Format war nur in Asien beliebt, weil dort die VHS Bänder dank der hohen Luftfeuchtigkeit oft angeschimmelt sind.
Kommentar wurde am 09.12.2013, 15:59 von Retro-Nerd editiert.
09.12.2013, 11:32 rtzlwitz (30 
Das weiß man schon länger, schon lange bevor es digitale Medien gab. Wie gesagt, Filme sollten in 60-72p gedreht werden. Damit sind solche Probleme nicht mehr vorhanden.


Nein, das hat damit nichts zu tun. Bei einer Röhre oder einem Filmprojektor hast Du stets eine längere Dunkelphase zwischen den Bildern. Bei einem LCD-Bildschirm hast Du die nicht. Da erzeugt dann das Gehirn eine Unschärfe. Dieser Effekt ist erst seit Kurzem bekannt.

Das betrifft aber nur echte 100/120Hz LCD Displays. Genauso tritt die Unschärfe bei Röhren auf, die die doppelte Hz Aufgabe des Quellmaterials haben (z.B. PAL Emulation in 100Hz). Ist aber ein anderes Thema und hat generell nichts mit der Spielfilm Diskussion zu tun. Denn bei der Emulation werden eh 50p (PAL) bzw. 60p (NTSC ausgegeben).


Wieder nein. Das betrifft grundsätzlich alle LCDs*.
Bildröhren haben diesen Effekt eben nicht, da die Nachleuchtdauer des Phosphors im Vergleich zur Bildwiederholfrequenz sehr kurz ist. Auch bei Plasmas tritt der Effekt nicht auf.

Mir geht es eigentlich nur darum darzulegen, dass Bewegungsunschärfen ganz andere Ursachen haben können als zunächst von Dir eingebracht. Sehr oft liegt es am Display oder dem "Rechner", der zwischen unseren Ohren sitzt.

*) Es ist sogar so, dass dieser physiologische Effekt bei LCDs mit höheren Frameraten nicht mehr auftritt. LCDs mit 100 Hz - sprich einem echten und drei interpolierten Bildern hintereinander - erscheinen dem Gehirn wieder homogen.
06.12.2013, 15:36 Retro-Nerd (9924 
Out Lag der Flachmänner? Verschlimmbessernde "Game Mode" Schaltungen? Da kommt auch noch oben drauf. Unschärfen sind selbst auf Röhren mit LD/VHS zu sehen, wenn extrem schnell geschwenkt wird. Nur nicht in dem Ausmaß wie bei digitalen Bildern.

Generell macht man ja bei DVD Konvertierungen für Europa einen PAL Speedup von 24 auf 25p und die TVs geben das dann (Röhren) in 50fps aus. Und trotzdem kann man noch dezente Ruckler sehen. Auf LCDs natürlich noch schlechter.


...Oft kommt die Bewegungsunschärfe aus dem Gehirn.


Das weiß man schon länger, schon lange bevor es digitale Medien gab. Wie gesagt, Filme sollten in 60-72p gedreht werden. Damit sind solche Probleme nicht mehr vorhanden.


Mildern lässt sich der Effekt durch dunkle Zwischenbilder (Black Frame Insertion) ein kurz abgedunkeltes Backlight


Das betrifft aber nur echte 100/120Hz LCD Displays. Genauso tritt die Unschärfe bei Röhren auf, die die doppelte Hz Aufgabe des Quellmaterials haben (z.B. PAL Emulation in 100Hz). Ist aber ein anderes Thema und hat generell nichts mit der Spielfilm Diskussion zu tun. Denn bei der Emulation werden eh 50p (PAL) bzw. 60p (NTSC ausgegeben).
Kommentar wurde am 06.12.2013, 15:54 von Retro-Nerd editiert.
06.12.2013, 15:11 rtzlwitz (30 
Ich wäre da mit pauschalen Aussagen vorsichtig. Oft kommt die Bewegungsunschärfe vom Panel (z.B. bei älteren Panels durch zu langsame Schaltzeiten) oder - und das weiß man erst seit ein paar Jahren - aus dem Gehirn. Folgen zwei Bilder verschiedenen Inhaltes direkt - also ohne die geringste Pause dazwischen - aufeinander, erzeugt das Gehirn selbst die Unschärfe. Mildern lässt sich der Effekt durch dunkle Zwischenbilder (Black Frame Insertion) ein kurz abgedunkeltes Backlight (Blinking Backlight) oder extrem viele (interpolierte) Zwischenframes.
Der Grund liegt also oft zwischen den Ohren und nicht am digitalen Codec.
05.12.2013, 15:18 Retro-Nerd (9924 
Wenn es leider so einfach wäre. Selbst einige Blu-Rays ruckeln bei Schwenks noch. Leider zum Teil auch ein Problem der TVs/Player. Und Unschärfen bei schnellen Schwenks sind nunmal bei digitalen Bildern immer sichtbar. Da bietet sich der Vergleich zu LD/VHS immer an.

Ruckler bei Schwenks haben erst mal nichts mit digitaler oder analoger Aufzeichnung zu tun.Sie kommen entweder durch unzureichendes Deinterlacing oder dem 3:2 Pulldown, wenn NTSC-Material verwurstet wurde.


Das kommt noch dazu, siehe miese NTSC zu PAL Konvertierungen von Serien wie Deep Space 9. Da ruckelt es nicht nur bei Kamerafahrten.

Das Problem ist aber ein anderes. Bei analogen Bild mögen 24/25p Bilder pro Sekunde noch reichen, bei digitalen reicht das nicht mehr. Wenn man Kinofilme in 60p drehen würde wären alle Probleme verschwunden. Aber dann wirken Filme wie Daily Soaps, da alle Teile des Bildes ständig scharf zu sehen sind. Das ruiniert den Spielfilm Effekt, siehe "Der Hobbit" der in 48p gedreht wurden.
Kommentar wurde am 05.12.2013, 16:15 von Retro-Nerd editiert.
05.12.2013, 15:14 rtzlwitz (30 
Ich habe einen LD-Player und auch eine Hand voll Scheiben. Die Qualität ist klar besser als bei VHS, S-VHS, CD-i etc.
Allerdings fällt - z.B. im Vergleich zur DVD - das Bildrauschen schon deutlich auf. Und auch die Farbwiedergabe ist - "dank" PAL-Aufzeichnung nicht so gut wie bei einem Medium mit YUV-Aufzeichnung.
Ruckler bei Schwenks haben erst mal nichts mit digitaler oder analoger Aufzeichnung zu tun. Sie kommen entweder durch unzureichendes Deinterlacing oder dem 3:2 Pulldown, wenn NTSC-Material verwurstet wurde.
Eine DVD kann auch 50 Hz Interlaced und gibt dann auf einen 50 Hz Röhrenmonitor wunderbar weiche Schwenks aus. Das ist also kein prinzipielles Problem der DVD.
Starkes Schmieren bei Schwenks deutet wiederum auf schlampiges Encoding (miese Motion Compensation) und oder zu niedrige Datenraten hin.
05.12.2013, 01:16 Retro-Nerd (9924 
Laserdisc hatte den Vorteil das Bild analog zu speichern. Deshalb gibt es auch nicht das bekannte Ruckeln und die Unschärfen bei Schwenks, wie man sie auf VCD, DVD und selbst noch bei einigen Blu-Rays sehen kann. Bildtechnisch lag es zwischen VHS und DVD.

Das Medium ist mir immer zu klobig gewesen, war aber damals wirklich Highend. Hatte mal die Star Wars Trilogy darauf gesehen, war schon beeindruckend.
Kommentar wurde am 05.12.2013, 01:17 von Retro-Nerd editiert.
05.12.2013, 01:08 Nr.1 (2335 
Retro-Nerd schrieb am 05.12.2013, 00:53:
Dagegen sind Laserdisc Film aus dieser Zeit überragend gewesen. Naja, heute lacht man drüber.


Laserdisc hat dafür einen enormen Bling-Faktor! Ich finde die schallplattengroßen Silberscheiben sehr geil, weil sie dem Erlebnis Film einen würdigen Rahmen geben. Es ist ein wenig so, als würde man eine Platte auflegen oder eine Filmrolle in den Projektor zu legen.

Ich hatte nie einen Laserdisc-Player, kenne aber die durchaus beachtliche Bildqualität und das Erlebnis, das dahinter steckt.
05.12.2013, 00:53 Retro-Nerd (9924 
VHS war trotzdem besser. Wer nicht gerade auf einem extremen Mini TV diese VCDs angeschaut hat konnte schöne Klötzchen bewundern, dank mieser Kompression und niedriger Datenrate. Dazu noch das Problem der Bewegungsunschärfen und ruckeln bei Kameraschwenks, das Problem digitaler Bilder. Dagegen sind Laserdisc Film aus dieser Zeit überragend gewesen. Naja, heute lacht man drüber.
Kommentar wurde am 05.12.2013, 01:03 von Retro-Nerd editiert.
05.12.2013, 00:34 rtzlwitz (30 
Filme auf CD, jaja brilliantes Bild. MPEG-1 Video CD Murks mit Klötzchen Bild.


Naja, VHS war ja auch nicht wirklich prickelnd. Ich kann mich erinnern, dass wir die ersten CDis trotz lausiger Auflösung recht beeindruckend fanden.
05.12.2013, 00:11 rtzlwitz (30 
Im Editorial der zweiten Ausgabe wird erwähnt, dass sich der Spiegel für die Zeitschrift interessiert hat. Hier der passende Spiegel-Bericht von 1994, der der ENF immerhin einen kleinen Absatz widmet:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13692947.html
Kommentar wurde am 05.12.2013, 15:14 von rtzlwitz editiert.
04.12.2013, 21:08 Retro-Nerd (9924 
Filme auf CD, jaja brilliantes Bild. MPEG-1 Video CD Murks mit Klötzchen Bild.
Seiten: [1] 


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