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23.07.2020, 12:33 Revovler Ocelot (414 
Nicht nur Kutaragi war knallhart, auch die Sega of Japan Leute. Ich könnte mich natürlich auch irren, aber kann mir schwer vorstellen, dass in einem Joint Venture, wo beide Partner den Ton angeben wollen wirklich funkioniert hätte.

Selbst Intern war Sega of Japan ziemlich zerstritten. Das sieht man ja schon am Blackbelt und Dural Debakel. Keine der beiden Seiten wollte nachgeben, und am Ende hat man für beide Projekte unnötig Geld ausgegeben.


Ob Blackbelt am Ende besser gewesen wäre, als Dural/Katana, kann ich nicht sagen.

Eine Geldverschwendung war es auf jeden Fall. Zusätzlich zur Entwicklung kam ja noch die 3dfx Klage dazu.

Dem ohnehin schon angeschlagenen Image von Sega hat das sicher nicht gut getan.


Ich find diese What If Szenarien einfach mega spannend und diskutiere gerne darüber.
Kommentar wurde am 23.07.2020, 12:33 von Revovler Ocelot editiert.
23.07.2020, 12:03 Aydon_ger (731 
Stimmt, die CES

Kalinske möchte natürlich auch nett dastehen. Jedes Interview sollte mit einem "grain of salt" genossen werden, das ist klar.

Ken Kutaragi scheint schon damals ein knallharter Typ gewesen zu sein. Von daher glaube ich persönlich auch, dass er einem Joint-Venture, egal mit wem, eher skeptisch gegenüberstand. Nintendo war ja die erste logische Wahl, weil groß/bekannt/japanisch und Sony hatte durch den Chip fürs SNES bereits erste Beziehungen dahin. Eine echte heiße Liebe stand da wohl für beide Firmen nicht dahinter, es war eine Business-Entscheidung.

Ja, die NV-Chipsätze und generell die Entwicklung ist einfach eine schöne "was wäre wenn" Sache. Ich denke, 3dfx hätte es sowieso zerlegt. Zuviel Gehabe, zuviel aufgeblähter Mist und die Entscheidung, selbst als Hersteller zu produzieren und damit allen anderen (treuen) Firmen den Mittelfinger zu zeigen, beweist dass die Bosse gierig wurden.
Kommentar wurde am 23.07.2020, 12:03 von Aydon_ger editiert.
22.07.2020, 16:53 Revovler Ocelot (414 
Der Verrat von Nintendo an Sony fand auf der CES statt. Die E3 gab erst ein paar Jahre später. Und war nicht so gemeint als ob du gesagt hattest die What if Hardware Lösungen die von Tom K angepriesen waren wären besser gewesen als das Endprodukt.

Er selbst scheint das aber zu machen. Daher meine Aussage dass Kalsinke etwas naiv ist für einen Geschäftsmann. Niemand weiß ob sich Sega wirklich in einer Partnerschaft hätte behaupten können.

Gibt mehr Indizien die dagegen sprechen, dass man wirklich am Deal interssiert war. Gemäß dem Buch Revolutionaries at Sony hat ja Kutaragi seine Pläne bereits seit den 1980ern verfolgt als er zum ersten Mal 3d Grafik auf seiner Sony Workstation (System Gazo) gesehen hat.

Nintendo war für ihn nur zum Mittel zum Zweck, weil die Sony Führung nicht bereit war in Spielemaschinen zu investieren. Der Nintendo Sony Konflikt hat das geändert. Und er war fest entschlossen es alleine zu machen. Kann das Buch nur empfehlen um die PS1 zu verstehen.

Die ganzen Projekte die Sega zu dieser Zeit am Laufen hatte sind aber auch sehr faszinierend.

Leider haben die Projekte auch sehr viel Geld gekostet. Besonders die Klage von 3dfx.

Von der Nvdia Geschichte mit dem NV1 und dem geplanten NV2 Chip wusste ich auch erst seit kurzem. NV2 könnte durchaus Potential gehabt haben.
Kommentar wurde am 25.07.2020, 23:15 von Revovler Ocelot editiert.
22.07.2020, 16:05 Aydon_ger (731 
Bezüglich nVidia und NV1/NV2 hier mal ein interessanter Artikel von jemanden, der sich dem Thema Grafikkarten der 90er verschrieben hat:

"However the NV1 architecture, built for quadrilaterals instead of standard triangular polygons, was too exotic and developers hated it. Nvidia offered freely Nvlib API, but easier programming could not overcome shortcomings of quadrilaterals. The game library remained too small even if there were developers trying to support all 3d chips. Nvidia's crew was willing to reach out and assigned dedicated talented programmers to assist with conversions, but often even that was not enough help to adapt triangle based games for NV1. Direct3d driver came soon enough, wrapping triangles as quadratic surfaces for the chip. When d3d games actually started spreading, compatibility was finally exposed as minimal, missing important features like z-buffering, not to mention image quality issues. However, until then NVIDIA maintain course, developing new NV2 chip around same basics, but more powerful and with fractal image compression for even faster texturing. Meanwhile, under pressure from developers Sega eventually abandoned quads and NV architecture, despite their help in funding NV2. For the rest of the story there are only but rumors, and rather juicy ones. Sega could have change NV2 target into simplified chip for Pico without texture mapping, which could be Japanese way of giving the finger. NVIDIA was in an ugly situation, unable to pursue anyone into embracing their advantages, there were plenty of NV1 cards in stores nobody wanted and console world was lost as well. But will to adapt and close listening to developers led to needed changes. Nvidia embraced triangles and as the saying goes, third time is the charm. "

https://vintage3d.org/nv1.php

- Wie ernst es wirklich mit der Sony/Sega Konsole war, werden wir nie wirklich herausfinden. Fakt ist, dass Nintendo für seinen Move auf der E3 von japanischen Unternehmen ungewöhnlich deutlich kritisiert wurde. Die Japaner mögen es nicht, wenn ein japanisches Unternehmen ein anderes japanisches Unternehmen mit derart "ehrlosen" Mitteln fertiggmacht. Sony war eine Zeitlang echt angepisst, es hätte also durchaus ne Menge Dampf hinter der Angelegenheit gegeben.

- Der Chipsatz von SGI wurde ja von Nintendo auch nochmal heftig überarbeitet. Ich habe nie behauptet, dass der originale N64 Chipsatz besser gewesen wäre, als der vom schlussendlichen Saturn.

- Der Rückzug von Sega bezüglich des Deals mit 3dfx ist wohl auch eher in der Mentalität von Sega zu suchen, mit japanischen Herstellern zu Arbeiten. Da war die Veröffentlichung im Börsenreport ein willkommener Anlass. Bezüglich der Performance von 3dfx bin ich immer noch traurig... nicht wegen ihrer Voodoo Architektur. Die war nur noch mit Mühe konkurrenzfähig.

Nein, der neue Daytona Chipsatz als Midrange sowie der Rampage als HighEnd Karte. Wäre ein leckeres Stück Hardware geworden.
" To give you a point of reference Nvidia didn't have anything matching these performance specs till some Geforce 4 models were released years later."

Mache ich mal meinen Kommentar hier noch etwas länger (nooo):

Entwicklernotiz:
"It is a rampage bring up REV-A0 board that only 10 were made. It had serious problems as you can see. It was rushed through design a little too fast and a lot of corners were cut to get that P.O.S. you see in the picture (not my decision - it was upper managements). only 2 boards ever worked of the REV-A0. It lived for approx. 2 weeks until the REV-A1 design was done. There were about 10 REV-A1's that we debugged and it ran fine. all the problems you see (the clamp etc.) were fixed in the A1 revision. The REV-A1 boards screamed. We were laid off on Friday we had debugged that board till Thursday night. It ran Quake3, It would have been a real threat to Nvidia due to cost and performance. We hit 250 Mhz DDR".

Tja. Das macht es ja gerade aus, im Retro-Zirkus. Das hätte, könnte, wenn
Kommentar wurde am 22.07.2020, 16:09 von Aydon_ger editiert.
21.07.2020, 20:57 Revovler Ocelot (414 
Der Mr Kalinske hat für einen Geschäftsmann aber einseite Betrachtungsweise. Die Geschichte von Sega ist generell etwas komplexer als das die Jungs von Sega of America unter Kalinske die Guten sind,und die Leute aus Saga of Japan die Bösen.

Hier ein interssanter Link über den geplanten Sega und Sony Deal

https://mdshock.com/2019/03/18/sega-and-sony-new-insight-into-the-partnership-that-never-came-to-be/

Am Ende waren wohl beide Seiten nicht wirklich am Deal interssiert.
Kommentar wurde am 21.07.2020, 20:58 von Revovler Ocelot editiert.
16.04.2020, 05:31 Swiffer25 (794 
MSoft hat halt auch einen brachialen Weg geebnet.

Schöne Bildstrecke des Teams zu Grafikkarten:
Link

Und hier von PCGamesHardware:
Link
16.04.2020, 03:55 invincible warrior (1058 
DirectX war der Todesstoß von NVidias Weg. Direct3D unterstützte nur 3D Polygone und durch die Marktmacht von Windows war die Durchsetzung auch groß genug. Alles andere als dem DirectX Weg zu gehen wäre Selbstmord gewesen, wie man ja später bei 3Dfx gesehen hat, die auch ab Voodoo 3 mehr oder weniger von Glide weggegangen waren und damit in die Versenkung.
15.04.2020, 08:14 metal (147 
warum soll sich eigentlich nvidia zurückgezogen haben aufgrund der forderung segas? nv war mit ihrer technik, der auf frei definierbaren "polygonen" beruhte, auf einen sonderweg, den kein anderer hersteller eingeschlagen hatte. und die marktmacht, um das als quasistandard zu etablieren, hatten sie damals einfach nicht. logische konsequenz: auch nv hat dann auf die üblichen dreiecks-polygone umschwenken müssen.
15.04.2020, 06:34 invincible warrior (1058 
Aydon_ger schrieb am 14.04.2020, 11:49:
Wenn ich mir so überlege: Sega hatte durch ihren Amerika-Chef Tom Kalinske die Chance, gemeinsam mit Sony eine Konsole zu erschaffen.
Von Sega abgelehnt.

Das war meines Wissens nur sehr kurz angedacht als Sony grade von Nintendo fallengelassen wurde. Die Sony Geschäftsführung hatte Kutaragi nicht direkt zugetraut, dass die eine Konsole stemmen können und da war Sega dann natürlich die logische Wahl. Aber das war imo niemals ernsthaft geplant.

Aydon_ger schrieb am 14.04.2020, 11:49:
Sega nutze mit nVidia den NV1 Chipsatz, als der Nachfolger NV2 dann auf Druck von Sega vor allem auf Dreiecken beruhen sollte, zog sich nVidia zurück.

Und als 3Dfx den nächsten Killerchipsatz bauen sollte, zog sich Sega zurück, da 3Dfx aufgrund gesetzlich vorgeschriebener Mitteilungspflicht von einem zu erwartenden großen Deal sprach.

Das Problem hier war einfach, das er für ein sehr japanisches Unternehmen (trotz amerikanischen Ursprung) gearbeitet hat. Die sind halt sehr geheimnisvoll und machen ihr Ding. Das hat man ja schon beim Sega32 gesehen, der nur von Sega USA vorangetrieben wurde, weil er meinte, dass der Saturn zu spät kommt. Und natürlich sind die Entwickler in Japan näher an der Unternehmensführung als die in den USA. So wars einfacher, deren Idee durchzusetzen, eben besonders nach dem Sega32 Flop. Bei der Dreamcast hatte Sega dann ja schon massiv mit MS zusammengearbeitet, da war vielleicht die Entscheidung die falsche. Die Entwicklung startete damals 97, also auf 3Dfx Hochpunkt, allerdings kam der Dreamcast 99 raus, wo das Ende von 3Dfx schon vorhersehbar war. Und die Entscheidung gegen 3Dfx waren vielleicht nicht schlecht, die Banshee war ne maue 2D Karte und die Voodoo3 versagte bei der Nachfrage. Ob da ne ordentliche Konsole bei rausgekommen wäre? Wer weiß, aber die Dreamcast war auch so ne gute Konsole.

Aydon_ger schrieb am 14.04.2020, 11:49:
SGI hat ihren Chipsatz für eine mögliche Spielekonsole zuerst Sega vorgestellt, da sie der Ansicht waren, dass die die notwendige Erfahrung mit der Hardware hätten.
Von Sega abgelehnt. Aus dem Chipsatz wurde daraufhin das N64 für Nintendo.

Das hätte Sega auch null gerettet und die wurde abgelehnt, weil die Entwicklung zu lange gedauert hätte. Nintendo hatte sich mit der SGI Konsole auch verrannt und veröffentlichte sie erst ganze zwei Jahre nach der Playstation. Eine 2D/3D Konsole war eindeutig die bessere Wahl gewesen und da hatte Sony eben den besten Mix gehabt. Segas Saturn war einfach zu kompliziert zu programmieren und der N64 hatte halt auch zu viele Nachteile für 3D Spiele.
14.04.2020, 11:49 Aydon_ger (731 
Mal auf die Schnelle die geschichtliche Übersicht über die Verbindung "nVidia + Sega" auf Tomshardware.

Dann technische Daten über die Diamond EDGE 3D Karte.

Und schlussendlich die immer interessanten Seiten von Sega Retro bezüglich der ganzen Sache.

Wenn ich mir so überlege: Sega hatte durch ihren Amerika-Chef Tom Kalinske die Chance, gemeinsam mit Sony eine Konsole zu erschaffen.
Von Sega abgelehnt.

SGI hat ihren Chipsatz für eine mögliche Spielekonsole zuerst Sega vorgestellt, da sie der Ansicht waren, dass die die notwendige Erfahrung mit der Hardware hätten.
Von Sega abgelehnt. Aus dem Chipsatz wurde daraufhin das N64 für Nintendo.

Sega nutze mit nVidia den NV1 Chipsatz, als der Nachfolger NV2 dann auf Druck von Sega vor allem auf Dreiecken beruhen sollte, zog sich nVidia zurück.

Und als 3Dfx den nächsten Killerchipsatz bauen sollte, zog sich Sega zurück, da 3Dfx aufgrund gesetzlich vorgeschriebener Mitteilungspflicht von einem zu erwartenden großen Deal sprach.


Hmm. I see a Pattern here
14.04.2020, 10:50 Revovler Ocelot (414 
War zwar nie so der PC Fan, immer schon der Konsolero gewesen, aber das war schon eine spannende Zeit wo es so viele unerschiedliche Anbieter von Grafikarten gab. Anders als heute, da heißt es nur noch Nvidia vs AMD.

Danke für das Hochladen des Artikels. Das war eine schöne Zeitreise.
14.04.2020, 10:19 robotron (2093 
Klingt ja ein bisschen nach 3DO Blaster und PC-FX GA. Gibt es zu dieser Nvidia-Karte mit Saturn-Features irgendwo noch mehr Infos?
14.04.2020, 09:58 Aydon_ger (731 
Hübsch:

"Geteilter Meinung kann man dagegen über das rege Treibertreiben seitens Matrox sein"

Einen Rüffel für besonders eifrige Treiberentwicklung, das ist ja auch mal Selten

Bezüglich nVidia: Ja, diese "Saturn"-Grafikkarten (Nvidia NV1 Chipsatz) sorgten damals für einige Aufregung. Hatten nicht wenige Fans der Saturnkonsole doch Bedenken, dass die PC User jetzt auch ihre schönen Exklusivtitel abbekommen würden. Das beruhigte sich dann schnell, als deutlich wurde, dass die Karte zu überteuert, die Spiele zu spät und das Interesse zu gering war. Aber es waren coole Zeiten - irgendwie versuchte jede größere Firma, den Markt auszuloten. Es gab viele spannende (und überflüssige) Entwicklungen und Strategien. Hachz.
14.04.2020, 04:53 invincible warrior (1058 
Gunnar schrieb am 13.04.2020, 23:39:
robotron schrieb am 13.04.2020, 23:17:
Handelt es sich bei Ultimate Race um dieses hier? Eine gewisse Ähnlichkeit ist ja gegeben ...

Ja, das dürfte es sein.

:EDIT: Lustig übrigens, dass schon 1996 eine Grafikkarte mit nVidia-Chipsatz den Namen "G Force" trug. Noch kurioser aber, was dann noch über diese Karte erzählt wird: Wavetable-Board und Stecker für Saturn-Pads (!). Was es nicht alles gab...


Nvidia hatte eine Partnerschaft mit Sega um die Grafik für die Dreamcast zu liefern, dafür bekamen die Hilfe Saturnspiele besser auf deren Grafikkarte spielen zu können. LGR hat ein ganzes Video zu gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=jChtlWNIAL4
Das mit dem G Force Namen ist wirklich kurios, da der Name GeForce erst 99 in nem Wettbewerb ausgewählt wurde. https://tweakers.net/nieuws/1967/nvidia-name-that-chip-contest.html

robotron schrieb am 13.04.2020, 23:17:
Handelt es sich bei Ultimate Race um dieses hier? Eine gewisse Ähnlichkeit ist ja gegeben ...

Ja, das wurde damals mit der PowerVR gebundelt und massiv gepusht, kann mich noch gut dran erinnern. PowerVR hatte sowieso eine interessante Entwicklung, weil der Nachfolger im IPhone landete. Apple wollte die sogar kaufen, entschied sich aber für die Arschlochmethode und kaufte sich nur das Personal ein um ihre eigene Grafikchips zu bauen.
14.04.2020, 00:20 Swiffer25 (794 
256-Petabyte Cache.

Hat den noch jemand?
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