Auf den 8-Bittern waren 4-Bit-Samples mal das höchste der Gefühle, auch beim SID.
Beim SID wurden ja nach und nach Wege gefunden, die Qualität zu erhöhen.

Würde mich mal interessieren, wie hoch die Qualität beim ST in technischen Werten letztlich war, wenn er Samples mit dem YM machte.
Kommentar wurde am 25.01.2025, 15:21 von Edgar Allens Po editiert.

Super Antworten von Christian und dir. Muss ich jetzt erst einmal verdauen.

> Was genau wird eigentlich beim Software-Mixen reduziert, so dass es dann nicht mehr so gut klingt wie auf einem Hardwarechannel?

Gut, ich denke du muesstest einen Live A/B-Vergleich machen eines MOD-Stuecks Atari STE vs Amiga. Was ich meinte ist, es ist auf jeden Fall eine andere Qualitaetskategorie als Samples durch den YM zu jagen. Es klingt *potenziell* so fett wie auf dem Amiga. Aber im Detail koennen (wie ja auch bereits eingeraeumt) Unterschiede da sein.

Wird was "reduziert"? Ja und nein.

"Reduziert" wird eigentlich nichts unbedingt, man *kann* Bitrate und Frequenzbereich reduzieren, um performantere Berechnung zu ermoeglichen. Aber man kann auch die Bitrate und Frequenzbreich der Originalsamples beibehalten.

Mischen ist nur die Werte zweier Samples aufaddieren, einen der grossen Unterschiede macht dann, wie man mit dem "Overflow" umgeht, damit es nicht (haesslich digital) uebersteuert. Die Methoden dafuer haben bestimmte Vor- und Nachteile und unterschiedliche Anforderungen an die Rechenpower. Die gaengigen Methoden sind Eingangssamples leiser machen (Dynamik-/Qualitaetsverlust), Kompression/Limiter (Dynamikverlust, aber wird oft ja eh gemacht), oder intern mit hoeherer Bitrate rechnen und dann die Wellenform wieder runterrechnen (der Koenigsweg und physikalisch "richtige", so weit ich weiss), so in etwa wie HDR + dithern bei Graphik.

Aber rein physikalisch gibt es durchaus Abstriche. Darum ist eben Mixing und Mastering und Audio Engineering eine Kunst fuer sich. Die Feinheiten der Geige gehen im vollen Orchestersound meist unter, nicht nur nach dem subjektiven Hoerempfinden, sondern auch rein physikalisch.

Gut, anscheinend mischt der Amiga die zwei Kanaele pro Stereo-Seite in Hardware in analog. Das kann "besser" sein, da man ja keine hohe Sample-Aufloesung in Software damals hatte, ist nun mal keine hochmoderne digitale 192 kHz 32 Bit digital workstation, und das *kann* der Grund sein fuer deine Wahrnehmung (es kann aber auch schon bereits an dem angesprochenen Effekt liegen dass die Geige im Orchestersound nun mal untergeht).

Aber rein physikalisch in der Theorie, ob das mixen nun in Software oder Hardware passiert spielt fuers eigentliche Ergebnis keine Rolle. Auch in "analog" passiert im Prinzip nichts anderes als die obenen beschriebenen Methoden des Sample-Mixings. Heute wird nicht mehr analog gemixt, d.h. digital ist "besser" (vmtl Signale besser kontrollierbar / weniger Rauschen und Aufloesung ist hoch genug).

Pro Lautsprecher kommt nun mal nur eine Wellenform raus, und wir haben ja auch nur zwei Ohren, die jeweils nur eine Wellenform aufnehmen.
Kommentar wurde am 25.01.2025, 02:57 von Grumbler editiert.

Die Signale werden in Echtzeit ineinander gerechnet, das muss die CPU machen. Je besser die Qualität, desto höher der Rechenaufwand. Wenn Du die Stimmen in Echtzeit miteinander verrechnest ist die CPU Leistung also der limitierende und damit die Qualität bestimmende Faktor.

Was genau wird eigentlich beim Software-Mixen reduziert, so dass es dann nicht mehr so gut klingt wie auf einem Hardwarechannel? Der Oktalyzer klingt ja im 8-Stimmenmodus nicht mehr so fett wie im 4-Stimmen-Modus. Und bei der 7-Voice-Routine klingt der Kanal mit den 4 Software-Stimmen dem Anschein nach "rauchiger". Werden die Bits halbiert, die Samplerate halbiert? Das weiß ich immer noch nicht so richtig. Bestimmt schon tausendmal gefragt, doch weiß ich es einfach immer noch nicht.

Ich frage, weil du meintest, der neue STE-Channel plus Software-Mixing könnte Amiga-Qualität erreichen. Doch dieser Channel arbeitet ja auch nur mit 8bit, hat aber eine enorme Samplerate, die für den Klang fast wichtiger ist als die Bit-Auflösung. Rettet diese Samplerate den Klang beim Mixen?

> doch gibt es auch fuer den YM-Chip eine 4-Voices-Digiroutine

ja, ist bekannt, aber dachte du meinst ein MOD-Format fuer YM-Sounds direkt, das gibt's nicht. Bzw kann man immer versuchen die Sampledaten irgendwie zu interpretieren, aber das Ergebnis wird nicht prickelnd sein und wenig mit den Sample-Sounds zu tun haben.

> Die Klangbeispiele im Video basieren also auf dem neuen Chip im STE.

ja, das klingt dann wie auf dem Amiga (ok ein paar Detailunterschiede hin oder her, dessen Lowpass-Filter vs Moeglichkeit zu 50 Hz etc) und nicht blechig wie Samples auf YM, v.a. weil deutlich mehr Frequenz und wohl auch Bits.

> sogar das Mixen von 16 Stimmen auf Basis dieses einen Kanals

du kannst so viel zusammenmischen wie du willst so lang du genug rechenpower hast. Schwierig hochzurechnen, CPU-Auslastung wird ja bei manchen Playern angezeigt, 16 Kanaele scheint drin zu sein, v.a. wenn man ein wenig mit der Qualitaet runter geht.
Kommentar wurde am 24.01.2025, 05:11 von Grumbler editiert.

Ja, okay, doch gibt es auch für den YM-Chip eine 4-Voices-Digiroutine, die Jochen Hippel und einige weitere nutzten. Man konnte auf diese Weise ebenfalls den Sound eines Amiga-Spiels mit vier Stimmen auf den ST übertragen, wenn auch oft in deutlich schlechterer Klangqualität. Doch manchmal erstaunlich sauber und satt wie zum Beispiel beim Titelsound von "Shadow of the beast".

Am coolsten klang aber oft der Mix aus Digi und Chip wie beim Titelsound von "Wings of death", der auf dem ST sogar eventuell noch besser klingt.


Insgesamt schon faszinierend, wo doch der spartanische YM-Chip mal so gar nicht darauf ausgelegt war.
Dies war der SID von Commodore zwar auch nicht, doch weil der viel mehr Klangfunktionen bot, gab es dadurch vielleicht auch mehr technische Schlupflöcher, dies zu erreichen.


Die Klangbeispiele im Video basieren also auf dem neuen Chip im STE.
Ich habe bei den Kommentaren gelesen, eine Software ermöglichte irgendwann sogar das Mixen von 16 Stimmen auf Basis dieses einen Kanals. Krass.
Kommentar wurde am 23.01.2025, 15:34 von Edgar Allens Po editiert.

MOD is MOD, is immer Samples. Hoechstens Tracker kann man noch fuer YM-Wiedergabe sagen.

Geht auch aus dem Text hervor.

Beispielvideo: https://youtu.be/FqW4pCkttas

Frisst halt nur (im Gegensatz zum Amiga) nen Haufen Rechenzeit.

Okay, aber sind das MOD-Player für den YM-Chip, damit Sound rauskommt wie zum Beispiel bei "Turrican 2" oder "Shadow of the beast", oder sind das Player für den zusätzlichen Channel beim STE?

> Wurde das mal gemacht irgendwo Demo/Game?

Jeder MOD-Player?

https://ataricrypt.blogspot.com/2016/02/players.html

Laut Bericht ist der Sound des STE so gut wie beim CD-Player, was zwar bezüglich der hohen Samplerate stimmt, doch die Bitrate war 8bit, also weit entfernt von der CD. Den neuen Stereokanal konnte man bestimmt gut für das Software-Mixing mehrerer Stimmen nutzen. Wurde das mal gemacht irgendwo Demo/Game? Denn der Bericht behauptet, man konnte mit dem Kanal nicht pitchen, sondern nur auf der originalen Tonhöhe abspielen, was ja das Komponieren von Stücken (wie beim Amiga möglich) verhindert. Konnte man aber bestimmt irgendwie austricksen. Weiß jemand mehr?
Kommentar wurde am 22.01.2025, 14:56 von Edgar Allens Po editiert.

Naja, also für jemanden dem der Sound in den Games echt wichtig war, da musste es schon der Amiga sein. Der ST Sound hatte oftmals nicht mal Master System oder C64er Qualität. Und dann noch das Scrolling... ach nö, mit einem Atari wär ich schon ziemlich traurig gewesen damals.

Haha, das einzige Mal, in dem ich einen ST in Aktion erlebt habe, hatte aber tatsächlich mit Musik zu tun. Das war 1997 in der 5. Klasse, und unser Musiklehrer, selber so ein typischer verhinderter Mucker ( ), hat uns damals durchaus beeindruckend demonstriert, wie man per MIDI im Alleingang "Let It Be" einspielen und arrangieren kann. Andererseits ist zu dem Zeitpunkt schon niemand mehr auf die Idee gekommen, dass man mit diesem professionell mit Keyboard und Lautsprechern verkabelten Gerät überhaupt irgendwelche Spiele zocken könnte.

Ich kannte schon ein paar Musiker, die tatsächlich den MIDI-Port verwendet haben und entsprechend Atari-Jünger waren. Die haben aber allesamt auch fast nicht gespielt.

Ich habe dann erst später beim PC die MIDI-Schnittstelle genutzt (beim MT-32 bzw. CM-64 und nutzte - bevor die Gamepads auf USB umstiegen - sogar so ein Y-Kabel).

Zu den Homecomputerzeiten nützt aber selbstverständlich die MIDI-Schnittstelle herzlich wenig, wenn man kein Keyboard oder entsprechendes MIDI-Gerät anschliessen konnte.


Und ausserdem: Atari schöner? Waas? Diese hässliche Käsereibe mit angeflanschten Buchstabentasten?

Das ist wie dem Gameport beim PC. Der war häufig auf Soundkarten und konnte bei vielen Soundkarten auch alternativ als MIDI-Schnittstelle genutzt werden.

Wenn man sich überlegt, an wie vielen Soundkarten Controller hingen und an wie vielen MIDI-Geräte, dann "gewinnen" die Controller wohl mit > 90 % Anteil.