@Christian Keichel

Ja, richtig. Und entsprechend ist die Argumentation mit der Sättigung bei Festlegung der C64-Farben etwas holprig, wenn die Leser hier in den Kommentaren, die vermutlich nur die PAL-Wiedergabe kennen, die ursprünglichen Farben nie gesehen haben. Die Farben bei NTSC-Systemen kommen, wie gesagt, deutlich satter rüber als auf PAL (was mMn durch die größeren Farbfläche pro Pixel bei NTSC-C64 entsteht - nicht wg dem Videostandard, sondern weil es vertikal etwa 20% weniger Rasterzeilen sind),

Wir müssen die Begrifflichkeiten auseinanderhalten. Ich spreche nicht davon, ein Gerät, dass für NTSC gedacht war über RGB anzuschließen, das gibt natürlich andere Farben, weil der Farbraum beider Systeme unterschiedlich ist. Ich spreche davon, dass die Farbräume von PAL und NTSC sich unterscheiden und die Farben von daher unterschiedlich sind.

RGB habe ich nur als Referenz reingenommen, weil der sRGB Farbraum in der Regel als 100% definiert ist.

@Christian Keichel
Wenn du eine C64-Palette einfach so in den RGB-Einstellungen änderst, bekommst du deutliche Abweichungen zu der Farbwiedergabe gegenüber einem CRT. Die Farben bekommen am CRT eine andere Tonalität. btw simuliert das auch die colodore-Webseite.

Ich stelle deine Aussagen nicht grundsätzlich in Frage, aber wir reden hier aneinander vorbei, Du kannst mit dem Sättigungsregler eines TVs/Monitors nicht jeden beliebigen Farbton einstellen, so funktioniert es nicht.

Zum Unterschied der Größe des Farbraums, das wird hier gut sehr anschaulich mithilfe von der Abbildung der unterschiedlichen Farbräume erklärt.

Doch, das ist beim C64 tatsächlich der Fall. Ich besitze zwei C64 und zwei C128, alle haben ein leicht abweichendes Farbbild und dann auch noch in Abhängigkeit von der jeweiligen Ausgabe. Man kann durch Änderung der Sättigung wirklich sehen, wie die Farbe sich zb von einem kräftigen rot in rotbraun ändert, wenn man die Sättigung runterdreht oder dunkelgrün einen braungrünen Stich bekommt.

Meine Aussagen zu NTSC kommen auch nicht direkt von Hörensagen, sondern aus Diskussion mit US-Artists (u.a. mit Jim Sachs) und auch im Live-Vergleich.

Edit:
Es gibt eine Webseite, die die Farbwiedergabe des C64 runterbricht.
https://hitmen.c02.at/temp/palstuff/

Die Seite ist meine ich von 2011 und damals hatte ich einige Diskussionen mit dessen Urheber. Was btw interessant war, dass er auch ein Kommandozeilen-Tool hatte, bei dem man ein Ausgangsbild in PEPTO nehmen konnte und eine CRT-Monitorausgabe simuliert wurde. Mit genau dem von mir beschriebenen Effekt, dass je höher die Sättigung, desto klarer wurden rot, grün, blau und gelb.

@lizard0815
Die PEPTO-Palette wurde damals basierend auf einer Farbmessung an einem CRT-Monitor festgelegt.
Nun gibt es da aber eine Diskrepanz, nämlich, dass die Farbwiedergabe vom C64 eigentlich den RGB-Raum sprengt. Insofern wurden Referenzeinstellungen verwendet, die sich mit dem RGB-Raum decken (anders gesagt: entsprechend reduzierte Einstellungen verwendet). Die Farbwerte sind da rein technisch gesehen gedämpft und wenn man zB an einem 1084s an dem Sättigungsregler spielt, wird man feststellen, dass die Farben bei schwacher Sättigung zusätzlich einen Sepia-Hang haben. Grün, blau und rot erscheinen dreckiger.

Davon ab hat PEPTO sich bei dem Prozess zu colodore geäußert, dass aus heutiger Perspektive es bei der PEPTO-Palette damals auch zu offensichtlichen Messfehlern kam. Btw nicht grundlegend, wenn man PEPTO mit einer schwächer gesättigten colodore-Palette vergleicht, aber schon sichtbar.

Die Sache ist nur wirklich die, dass vor colodore idr Diskussionen um die Authentizität der PEPTO-Palette regulär abgewürgt wurde, wenn man nicht auf Basis technisch nachvollziehbarer Messwerten argumentiert wurde. Da konnte man selbst das eigene Setup vor Ort haben und direkt zeigen, dass gelb keinen Grünstich hat und rot wirklich wie rot aussieht und nicht wie rotbraun.

Edit: Ich hab hier mal ein Videocapture von meinem C64 über SVideo, ohne nachträglich Anpassung der Farben.
www.youtube.com/watch?v=R7AGFbiaWZo

Was ich meine, egal, wie stark Du einen Farbton am Fernseher/Monitor sättigst, du wirst nichts an der grundsätzlichen Auswahl des Farbtons ändern können, der bei der Hardware-Entwicklung gewählt wurde. Ein Mattel Intellivision verfügt, ebenso wie der C64 über eine 16 Farben Palette, aber die Farben wurden komplett anders gewählt und sind wesentlich kräftiger, als alles, was Du auf dem C64 durch justieren am Ausgabegerät erreichen kannst und beide Geräte wurden mit NTSC im Hinterkopf konzipiert.

Das PAL und NTSC unterschiedliche Farben haben, hat mit der Größe der Pixel nichts zu tun, der Unterschied liegt daran, dass PAL nur ungefähr 70% des NTSC Farbraums abdeckt und NTSC wiederum nur ungefähr 75% des RGB Farbraums. Du kannst also in NTSC mehr Farben darstellen, als in PAL und in RGB mehr, als in NTSC. Deshalb sind die Farben des PAL C64 mit einem über Composite angeschlossenen Gerät näher an NTSC, weil Compsosite einen Farbraum hat, der so groß ist wie sRGB.

Danke für die Erklärung, v3to.
Ich bin da nur Laie und kann nur kommentieren, was ich sehe. In die Herleitung und Berechnung der Pepto Palette scheint ja durchaus viel Hirnschmalz eingeflossen zu sein. Ganz ohne Grund wurde sie dann wohl ja nicht als Standard in Emulatoren übernommen. Bleibt nur die Frage, warum die Palette trotzdem nicht gut ankam. Gab es Fehler oder falsche Annahmen in der Berechnung für Pepto? Wenn nicht, würde sie ja bestätigen, dass die Palette des C64 zu blass war und nur individuell/subjektiv am Monitor (leidlich) ausgeglichen werden konnte. Aber das dann wiederum kann ja wohl kaum als Referenz oder Standard herhalten.

cool, Danke für den Tipp – schmeiss ich gleich mal auf die Wunschliste :)

Ich kann mit den ~20 Jahren alten Sachen leben. Für mich ist die PS3 halt auch schon Retro. Und wenn da mal Sachen dabei sind, die mich nicht interessieren, dann lese ich die halt nicht. :)

Nur weil ein Test oder ein System mich nicht interessiert, stört es mich halt nicht, wenn es bei anderen anders ist.

@Christian Keichel
Was in PAL-Regionen auch oft missverständlich ist, denn die Farben am NTSC-C64 wirken eine ganze Ecke satter als an PAL-Maschinen. Woran das genau liegt, kann ich technisch nicht begründen, erkläre es mir aber selbst mit den auflösungsbedingt größeren Pixeln.
Die Voraussetzungen waren bei Festlegung der Farben schon noch etwas anders, als was wir in Europa mit vermeintlichen Referenzmonitoren zu sehen bekamen. Dazu würde ich auch anmerken, dass "Standard" auch geräteabhängig war. Meine beiden 1084s hatten am Sättigungsregler zB keine spürbare Mittelstellung.

Danke für den Underkeeptipp, ist mir bis jetzt entgangen. Das hier ist vielleicht auch interessant:

The Darkness Below

Ich verstehe immer noch nicht ganz das Problem.

Die PS3 kam 2006 heraus und somit wächst das System jetzt in Kultboy heran.
Demnächst springt die Wunsch-Grenze auf Ende 2006, womit die ersten Release-Titel dann hier möglich sind, jährlich werden es dann mehr.

Somit kommen auch immer neue, jüngere Generationen hinzu. Sie sollten sich aber schon für Spiele interessieren, die ebenfalls ein paar Jahre zurückliegen, also auch für sie dann Retro sind. DAS ist das verbindende hier, oder? Dass man den Spirit seiner Jugend am Leben halten möchte. Das geht aber erst, wenn die Jugend ein paar Jahre vorbei ist.
Die neuen User könnten dann die Kinder der älteren hier sein, das ist vermutlich jetzt schon so.

Davon abgesehen glaube ich, dass der größere Teil der langjährigen, langsam ergrauenden User hier auch nach 1999 noch mal ein neues Spiel angefasst hat.
Die Abdeckung von Themen und Systemen endet also niemals und umspannt bereits jetzt unglaublich viele interessante Systeme!

Für komplett aktuelle Games gibt es nun wirklich genug Seiten im Netz.

Ich sehe eher das Problem, dass das Magazinsterben dafür sorgt, dass es schwieriger werden dürfte, Testberichte aufzutreiben. Weiß auch gar nicht, welche Erlaubnisse von neueren Magazinen es gibt.

Ey! hier verklickte ich mich zum 3. Mal. Bitte auch löschen...
:wall: :wall: :wall: :wall: :wall:

Natürlich waren die Farben des C64 nicht beliebig veränderbar, indem man sie nur am Endgerät einstellte. Die Ingenieure bei Commodore haben diese Farben selber gewählt. Sie haben dabei das NTSC System vor Augen gehabt und aus dem Farbspektrum 16 Farben ausgewählt. Die hätten sie auch anders wählen können.
Nach dem Empfinden von Al Charpentier waren die Farben gut gewählt, aber schon damals war das offenbar ein Punkt, der unterschiedlich gesehen wurde. Brian Bagnall schreibt dazu in Commodore - A company at the edge:



Offenbar waren die Farben so gewählt, dass die Leute, die die Farben am Gerät justierten dazu tendierten sie zu weit aufzudrehen, was eher für eine von vornherein blasse Farbpalette spricht.

@lizard0815
Der C64 hat den Ruf weg, weil mit der PEPTO-Palette in den 00er-Jahren eine Art Standard ausgerufen wurde, bei dem die C64-Farben ausgesprochen blass wiedergegeben wurden. Es gibt Gründe, warum die Farben so aussahen. Die Palette war jetzt nicht gerade, was man allgemeingültig auf Original-Systemen wiederfand, aber die Palette wurde aufgrund technischer Messwerte gegenüber der visuellen Wahrnehmung etwa 15 Jahre vehement verteidigt (weil Augen sind fehlbar).

Jedenfalls hatte sich die PEPTO-Palette entsprechend in Emulatoren und Pixeltools breitgemacht.

Der Schöpfer von PEPTO hat btw vor etwa 10 Jahren das Verfahren für die Wiedergabe der Farben modifiziert und als Palettengenerator colodore veröffentlicht, die der Original-Hardware mit einem 1084s nachempfunden wurde. Das Ergebnis ist nicht perfekt, aber wesentlich authentischer als der PEPTO-Vorläufer. Seitdem dieser Generator öffentlich ist, haben btw die Entwickler von Pixeltools und Emulatoren auch angefangen, individuelle Paletten einzusetzen. Da die Mühlen in der Retrogaming-Community sehr langsam laufen, hat sich das aber bis heute nicht so ganz rumgesprochen.

Interessante Ausführungen, die man aber eigentlich auf alle möglichen Systeme der 80er Jahre ausdehnen könnte. Da waren viele ganz sicher auch nicht ideal oder im anderen Extrem unterwegs. Aber ausgerechnet der C64 hat seinen Ruf weg, warum?
Wenn die blassen Farben des C64 überhaupt nicht sein müssten oder sogar einfach falsch wären, dann verwundert es doch sehr, dass sie eigentlich im ganzen Internet vertreten sind. In den C64gfx-Links sehe ich kein einziges echtes rot, nur blasses rosa oder erdiges ockerbraun. Warum lässt eine Fan-Seite ihr favorisiertes System schlecht aussehen? Wieso benutzen Magazine wie RG keine anderen Paletten-Optionen, die müssten das doch wirklich besser wissen? Das kann man doch beim besten Willen nicht als Verschwörungstheorie und mit "die ganze Welt ab zum Augenarzt" abtun.

Es gibt nicht "die" C64-Farbpalette, genauso wenig, wie eine RGB-basierte Extremwerte eine künstlerische Referenz waren.

Das Argument würde ich bei Paletten von Arcades Anfang der 80er durchaus gelten lassen - weil das dem technischen Rahmen entspricht.

Auf dem C64 wird das als Vergleich schon deshalb schwierig, weil system- und videohardware-bedingt all-over-the-place. Stell zB NTSC und PAL nebeneinander und auf NTSC-Maschinen wirken die Farben tendenziell voller. Schließe einen C64 an Fernseher oder Monitor an, mal über Composite-Kabel oder SVideo und die Ergebnisse sind selbst bei qualitativ vergleichbaren Bildschirmen völlig unterschiedlich. Dass das beim C64 auch noch weitere Abweichungen je nach Produktionsserie gibt, mal außen vor.

Es waren analoge Zeiten und wenn man einen C64 an einen 1084s anschließt, bekommt man ausgewogene, lebendige Farben. Dreht man die Sättigung runter, schaut es aus wie die PEPTO-Palette aus den 2010er Jahren. Die bei c64gfx.com gezeigten Bilder repräsentieren auch an sich spezifische Setups und verwenden eine Palette, die ich selbst nicht nutzen würde. Das gelb ist für mein Empfinden deutlich zu blass und passt vom Kontrastverhältnis nicht zum weiß.

Am Ende des Tages ist das aber auch egal, da am Ende eh die persönlichen Vorlieben des jeweiligen Betrachters die Bildwirkung bestimmen. Genauso, wie es vom jeweiligen Artist abhängt, wie die Farben genutzt werden und nicht, ob Hardware-Designer irgendwelche vermeintlichen Standards eingehalten hätten. Das gilt nebenbei auch für die CPC-Palette.

Ich möchte hier auch noch meinen Senf dazu geben:

Es ist wahrscheinlich schon so, dass der Großteil der Kultboy-Nutzer die Ära ab 2005 (PS3/X360) uninteressant findet, ist auch OK so. Aber Videospiele an sich sind ein Thema, dass sich stetiger Beliebheit erfreut, also keine Modeerscheinung ist. Das Thema ist seit über 50 Jahren präsent und spricht auch immer wieder neue Generationen und junge Leute an. Damit steht es im Kontrast zu anderen Hobbies, die kaum noch Nachwuchs generieren, wie zum Beispiel Modelleisenbahnanlagen oder Briefmarkensammeln.

Ich sehe hier also nicht die Gefahr, dass wenn man sich aktuelleren Themen widmet, die Community auseinanderbricht, solange die alten Themen enthalten bleiben. Und das würde ja auch so sein. Und auch über die älteren Sachen gibt es immer wieder Neues zu sagen.

Ich selbst gehöre zu den Personen, die im Kinderalter angefangen haben Videospiele zu spielen und dem Ganzen in meinem Jugendlichenalter die meiste Aufmerksamkeit gewidmet habe, so wie es wahrscheinlich vielen geht. Aber ich habe nie damit aufgehört. Selbstverständlich verbringe ich heute nicht mehr so viel Zeit damit und auch nicht immer gleich viel. Aber es ist ein Thema das ich mit jüngeren Menschen teilen kann. Wenn ich meinen Thrash-Metal-Helden huldige oder oder über Baureihen der deutschen Bundesbahn rede, interessiert das die jüngeren Generationen meist nicht. Bei aktuellen Videospielen kommt man aber ins Gespräch.

Was ich damit sagen will, durch hinzufügen neuerer Inhalte kann Kultboy auch interessant für neue Nutzer werden, weil Videospiele immer wieder neue Generationen ansprechen. Wenn man das denn möchte. Wären wir eine reine C64-Plattform, würde das keinen Sinn machen, plötzlich PS3-Spiele hinzuzufügen.

NECs kleiner Zauberkasten gilt bis heute als die beste Konsole für Shooter-Fans, und die Umsetzung von R-Type ist ein eindrucksvoller Nachweis, warum das so ist. Diese Version ist auch deutlich gnädiger, als die Arcade, und man hat eine faire Chance, das Ende zu sehen.