Was wird das denn, die semantische Aufteilung von "Hardware-Scrolling" und "Hardwareunterstütztes Software-Scrolling"? Wenn man das auf die Spitze treiben will, kannst ja auch gleich mal Begriffe wie "Prozessor" und "Soundkarte" auseinandernehmen. So eine Soundkarte produziert eigentlich auch höchstens einen Sound, wenn man sie mit Schmackes auf den Boden donnert. Wie wäre es denn hier mit dem mystifizierungsärmeren Begriff: "Festverdrahtetes Board mitsamt einzelnen Bauteilen zur Unterstützung der digitalen Akustikausgabe an weiterführenden Geräten...".

Bin mir nicht mal sicher, ob der Begriff jemals in einem Handbuch stand oder ob das mehr aus der Presse oder Nutzerseite kam. Allerdings geht die Bezeichnung für meine Begriffe auf Atari-8bit und C64 zurück, weil dort das pixelweise Verschieben über Hardware-Register möglich war und wie das bei mir Coder im Team bezeichnen "nichts kostet".

So ganz einfach ist das aber mMn auch nicht zu klassifizieren, denn zb. beim CPC oder auch Atari ST ist die Technik für vertikales Softscrolling durchaus ausgelegt. Dass man das so selten sieht, bzw anscheinend damals nur wenige Entwickler umsetzen konnten, liegt an dem ganzen Drumherum, wie fehlende Sprites, wie Grafikdaten im Speicher abgelegt werden.

Die Aussage, dass Hardware-Scrolling überflüssig sei, wenn die CPU nur schnell genug ist, scheint mir allerdings auch recht krude. Wenn das nur einen Wimperschlag dauern würde, um die Bildaufbau neu zu berechnen, bevor es auf dem Bildschirm dargestellt wird, ist ja prinzipiell alles auf jeder klassischen Hardware denkbar. Gibt heute auch für einige Retro-Systeme Hardware-Erweiterungen, die das quasi simulieren, wie auf dem VCS Cartridges mit ARM-Chip, wo man für den Code Rechenleistung ohne Ende hat und die Konsole sozusagen nur noch für die Bildausgabe zuständig ist. Nur an solche Hardware-Power war damals nicht entfernt dran zu denken.

Bezogen auf das Zitat von Erik Simon, bin ich noch an die Anmerkung mit dem fehlenden "Byte-per-Pixel-Mode" hängengeblieben. Ich meine, dass bezeichnet man heute als Chunky-Mode und war Anfang bis Mitte der 90er ein großes Thema unter Spieleentwicklern. Das ist vermutlich etwas abstrakt, warum ein Byte pro Pixel statt Beschreibung mehrerer Bitplanes pro Pixel so einen Unterschied macht, aber das wurde IIRC bei uns im Team als der Hauptgrund beschrieben, warum Spiele wie Wing Commander oder Raycaster auf PCs erheblich leichter und performanter umzusetzen waren als für Amiga.

Es gibt btw ein 8Bit-System, dass das recht deutlich zeigt, nämlich der C64DTV. In dem Joystick-C64 hatte Jeri Ellsworth seinerzeit solch einen Modus implementiert (und zusätzlich noch 256 Farben, Blitter und 2MB RAM) und in der Demo Misery 3 wurde damit eine wolfenstein3D-artige Engine umgesetzt - auf einem Rechner mit 1Mhz CPU mit Nutzung der vollen Bildauflösung. Ist in dem Video so ab Minute 3:28 zu sehen.
Youtube Misery III - TRSI
Kommentar wurde am 16.04.2020, 07:09 von v3to editiert.

Ja, der Vergleich ist Mumpitz. Die alte und schwache Hardware mußte in Assembler, also hardwarenah, programmiert werden. Und das auch recht optimiert, um alles aus den Kisten rauszuholen. Die "faulen Säcke" gab es eh erst zu späteren PC Zeiten. Da war dann genug CPU Performance da und man konnte sich es leisten schlampig zu coden. Ist ja heute nicht viel besser geworden.

Und das ein normaler CPC (kein Plus Modell), trotz einiger erstaunlicher Tricks aus der heutigen Homebrew Szene, stark limitiert ist wenn es z.B. um Action Spiele geht dürfte auch klar sein. Aber da liegt wohl auch der Reiz drin. Auszuloten was machbar ist.

Sowas hier, eine relativ authentische Arcade Umsetzung von Ghost'n Goblins, ist nur auf der CPC Plus Hardware so flüssig und in großen Bildauschnitt möglich. Da gibt es keine zwei Meinungen drüber.

LINK
Kommentar wurde am 16.04.2020, 06:27 von Retro-Nerd editiert.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz deinen Gesichtspunkt, Grumbler. Wieso diese flapsige Art? Du sprichst dauernd davon, dass hier alle irgend etwas mystifizieren.

Bist du denn Programmierer? Kennst du denn die Hardware? Hast du da schon Proof-of-Concepts für deine Thesen gemacht?

Ich meine, wir uns ja einig, dass man mit genügend CPU ganz viele Limitationen der Hardware umgehen kann. Da widerspricht dir ja auch niemand.
Aber deine These, dass alle damaligen Programmierer - sich sag es jetzt mal leicht überspitzt - faule Hunde waren, die einfach nicht wussten, wie man es richtig macht, halte ich für sehr gewagt.

Denk dran, gerade am Amiga wurde in erster Linie so programmiert, dass ein Spiel auf einem Amiga 500 lief. Der hatte 7 MHz. Und das war ein Motorola 68000 - den kann man nicht wirklich mit einem Intel 286er vergleichen. Der Code ist anders.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass es der CPU am Amiga bei einem durchschnittlichen Spiel langweilig war.

Und wenn wir schon bei deinen QEDs sind: Schau dir an, was zum Beispiel Demo-Gruppen alles leisteten. Und schau dir dann an, was gleiche Gruppen noch zu leisten vermochten, sobald sie ein Spiel machen wollten. Das ist eben schon noch was anderes.

Das soll nicht heißen, dass nicht (und gerade am CPC, wenn ich mich nicht irre - ist nicht meine Hardware) heute Spiele erscheinen, die erstaunliches aus der Hardware herausholen.
Insofern gebe ich dir ein ganz klein bisschen recht: Da gibt es durchaus moderne Programmierer, die ein paar neue Tricks einbringen.

Nochmal: ein Emulator rendert die Bilder für die Bildausgabe. Das kann man nicht mal ansatzweise mit nativen Spiele Code vergleichen, der für ein Hostsystem geschrieben wurde und zusätzlich von weiteren Hardware Chips unterstützt wird. Der Amiga wäre deutlich weniger spektakulär, wenn nicht der Agnus samt Blitter drin wäre.

Und Hardware Scrolling ist ein Feature von Custom Chips in älteren Systemen. Das kann man nachlesen. Aber gut, über Begrifflichkeiten zu streiten ist extrem albern. Manche machen aber wohl einen Sport draus.
Kommentar wurde am 16.04.2020, 01:41 von Retro-Nerd editiert.

Diesen Weicheffekt habe ich dazumal,dass erste mal bei Quake erlebt.

Rückblickend das "dem" Amiga zuzumuten war nicht fair.

Eine ähnlich- und zudem sehr nüchterne Diskussion auch im
Lemon Amiga Forum:



Unterhaltung

Dazu auch Kommentar bezüglich Paula/Sound:


Kommentar wurde am 16.04.2020, 01:53 von Swiffer25 editiert.

Die Grafikhardware hatte schon gewisse Funktionalitäten, um Scrolling oder auch Sprite-Nutzung zu erleichtern. Ob man das nun "Hardware-Scrolling" nennt, oder einen technischeren Begriff wählt, kommt letztlich darauf an, wie genau sein möchte. Heute emuliert WinUAE dies alles über die CPU, das geht mit heutigen Systemen. Mit damaligen ging das nicht.

Wir haben aber heute immer noch spezielle Grafikhardware in unseren Windows-PCs und Konsolen und lassen nicht alles von der CPU ausrechnen. Die Grafikkarte mit ihrer GPU nimmt der CPU diverse Rechenarbeit ab, wenn 3D-Grafik auf den Bildschirm gezeichnet werden muss.

Als Ende der 1990er die ersten 3D-Grafikkarten für den PC kamen, wurden sie manchmal als "3D-Beschleuniger" bezeichnet. Dieser Begriff war etwas ungenau, denn die neuen Grafikkarten haben nicht nur die vorhandene 3D-Grafik beschleunigt, sondern auch neue Funktionen geliefert. Die wohl bekannteste und offensichtlichste ist die Weichzeichnung von Texturen: Wenn man bei Doom 1 direkt vor an einer Wand steht, wird die Wandtextur zum Pixelmosaik. Voodoo, GeForce & Co. machen daraus einen weichen Farbverlauf. Mit den damaligen CPUs wäre dieser Grafik-Effekt so nicht möglich gewesen, ohne die Framerate erheblich (!) zu verschlechtern.

Da bin raus. Bist mir zu schwierig in deinem Tunnelblick. Selbst ich als nicht CPC Experte verstehe das anscheinend besser als du.

Und was soll CTRL+F sein? Das habe ich auf meiner Tastatur. Auweia!!
Kommentar wurde am 15.04.2020, 23:05 von Retro-Nerd editiert.

CTRL+F Hardware Scrolling 0 Treffer

Aber kannst gern weitersuchen, mag nicht ausschließen, dass es in der Kombination eher zufällig mal in irgendeiner Spec auftaucht. Aber ein Fachterminus ist es nicht, eher Folklore.

> Und pflück bitte nicht immer halbe Sätze auseinander.

Was pflück ich genau wie auseinander?

Custom Hardware. Wieso willst du über Dinge philosophieren, die in Hardware Specs zu finden sind?

CPC Plus



LINK


Und pflück bitte nicht immer halbe Sätze auseinander. Ist ja furchtbar dein zitieren aus dem Zusammenhang gerissen.
Kommentar wurde am 15.04.2020, 22:56 von Retro-Nerd editiert.

Nochmal, definiere "Hardware Scrolling". Und dann auch noch "echtes" "Hardware Scrolling". Was ist "echt"? Wie "echt"? Wischi-Waschi-Teminologie und Mystifizieren im Quadrat.

> mit echter schwächerer Hardware von damals vergleichen.

Ausgangsthese von der Sockenpuppen-Anna hier vorhin war die Kritik meiner Aussage, dass "Hardware-Scrolling sei überflüssig, sofern die CPU schnell genug ist."

Wo ist also die Grenze zwischen "damals" und "heute"? Gibt's irgendwo eine Berliner Mauer im Zeitkontinuum?
Kommentar wurde am 15.04.2020, 22:37 von Grumbler editiert.

Nein, echtes Hardware Scrolling konnten erst der CPC Plus bzw. die GX Konsole. Da gibt es nichts zu mystifizieren. Schau dir die entsprechenden Spiele von 1990/91 auf Modul an. Die scrollen sauber in 50fps. Und nicht, weil die Programmierer plötzlich fähiger waren. Sondern weil die Hardware das nun endlich konnte.



Das war ein Witz! Du willst doch nicht das Video Rendern von PC Emulatoren mit echter schwächerer Hardware von damals vergleichen.
Kommentar wurde am 15.04.2020, 22:36 von Retro-Nerd editiert.

> Da bin ich kein Experte.

schön und gut und von mir aus, aber dann, ist "vertikal mit Software Tricks" Hardware Scrolling? ist "zusätzlich auch noch CRTC" Hardware Scrolling? Konnte der CPC nun "Hardware Scrolling" oder nicht?

Ergo und q.e.d., ihr mystifiziert die Dinge.

Es gibt nur 0en und 1en, eigentlich gibt es *nur* Software, die mal bereits fest in Hardware verdrahtet ist, mal nicht, bei jedem System ein bisschen anders, was für unterschiedliche Anwendungszwecke unterschiedlich vorteilhaft sein kann. Und dann gibt es Software oben drauf als Firmware oder API oder was, oder man schreibt sie selber, und man muss das beste aus einem gegebenen System machen.

> So ein Amiga-Emulator unter Windows

Danke, so deutlich wollt ich's gar nicht ausbuchstabieren. Wobei man hier auch wieder zur Definitionsfrage hinauskommt, was ist Hardware-Scrolling? Moderne Grafiksubsysteme sind recht komplex.

Natürlich ist Hardware-Scrolling überflüssig, wenn die CPU schnell genug ist. So ein Amiga-Emulator unter Windows läuft komplett über die Intel-x64-CPU ohne Hardware-Scrolling.

*scnr*

Da bin ich kein Experte. Aber das geht wohl vertikal mit Software Tricks, und Pinball Dreams braucht zusätzlich auch noch CRTC damit das wirklich flüssig ist.